В рамках Harvard College Project for Asian and International Relations (HPAIR) Asia Conference 2019 были приглашены спикеры со всех частей мира. Поговорили с доктором и узнали больше о войнах, экстремизме и протестах.


О справедливости

— Во время дискуссии, вы сказали то что в войнах будущего не будет никакой справедливости. Почему вы так считаете?

Для того чтобы говорить, насколько возможна справедливость в войне, нужно понять две вещи: что такое справедливость, и что такое война. Что мы понимаем под справедливостью? Это может быть соответствие с законом. С другой стороны, справедливость может быть результатом воздаяния, когда мы кому-то что-то воздаем. Это называется ретрибутивной справедливостью, она не требует закона. Например, месть, которая, в принципе, может быть справедливой.

Есть дистрибутивная справедливость — когда создается система общества, которую все считают справедливой. Теперь мы должны понять в каком варианте война может быть справедливой. Она может быть таковой по международному праву, но международное право запрещает все кроме самообороны. Может ли война быть результатом возмездия? Возможно. Но для справедливости, война не должна затрагивать интересы других людей. Например, как в давние времена в поле встречались батыры и решали свои проблемы, не вовлекая других людей. Современная война не соответствует этому критерию.

По последним данным, на одного комбатанта приходятся 10 погибших гражданских лиц — это невиновные люди, которые страдают от войны. Но даже если бы мирные жители не страдали, каждая война приносит столько экологических проблем обществу, что в будущем это будет просто катастрофой. Война притягивает слишком много бед. О какой справедливости может идти речь?

— Радикальные экстремисты считают, что их война справедлива.

Да, они также используют понятие справедливости для оправдания своих поступков. Но они должны понять, что война в принципе не может быть справедливой.

Как с ними бороться? Можно использовать военные средства, но строго в соответствии с нормами международного права. В том числе учитывая неприкосновенность не комбатантов. Каждый удар должен быть с точностью просчитан. Но если они начали первыми военные действия против нас, то у нас не остается другого выхода, кроме как ответить. Это будет оправдано, но все же несправедливо.

— Говоря о террористах, насколько, по-вашему мнению, может быть оправдана превентивная война?

Строго говоря, в теории различают два вида: превентивная и предупреждающая война. На английском они звучат практически одинаково: preventive war and pre-emptive war.

Есть теория справедливой войны, с которой я совершенно не согласен: согласно ей, превентивная война — это когда вы видите соседнее государство, которое бурно развивается. Оно не собирается на вас нападать, но вы боитесь его усиления, и нападаете на него первым. Предупреждающая война — это когда другое государство усилило свою враждебность, и собирается на вас напасть. Вы будете уничтожены, если не нападете первым.

Иногда очень трудно найти различия между этими двумя войнами, ведь выражение враждебности достаточно абстрактно и трудно определяемо. Превентивная война полностью запрещена по международным законам. Однако есть несколько идеологов, включая нынешнего президента США Дональда Трампа, которые заявили, что Соединенные Штаты имеют право на предупреждающую войну против терроризма.

— И вы не согласны с ними?

Я согласен с ними, ведь в этом случае террористы уже обнаружили свои намерения, хоть и не нанесли первый удар. Враждебные намерения подразумевают, что нападение неизбежно. Это как если бы к вам подошли в темном переулке ночью, и вы понимаете, что драка неизбежна. Но опять-таки, у вас могут спросить, как пройти в библиотеку. Шанс ошибки всегда есть.

— Но вы думаете, что опасность перевешивает шанс ошибки?

Политики несут тяжелый моральный груз. Принимая решения, им чаще всего приходится выбирать меньшее из зол. Каким бы ни был их выбор, они столкнуться с общественной критикой. Если они что-то сделают, им скажут, что они сделали все неправильно, если не сделают, их обвинят в бездействии.

— Но ведь возможны и другие виды войны. Если принять слова Фон Клаузевица, что «война есть продолжение политики иными средствами», то можно ли назвать санкции США после акта Магнитского и нынешние торговые тарифы США — актами войны?

Ну, это было бы пониманием войны в слишком широком смысле. Война превратилась бы в этакий эвфемизм, когда любое недружественное действие становится войной. Тут нужно провести линию. К сожалению, мы потеряли вот эту четкую линию. Для фон Клаузевица и для людей его времени, война начиналась, когда враг переходил границы государства. Все остальное, в том числе санкции и пропаганда, были недружественной политикой, но не войной. Сейчас все труднее.

Эта серая линия между войной и миром сильно увеличилась, и сейчас уже трудно понять, когда точно начинается война. Но все-таки! Даже сейчас должна быть определенная четкость. Война должна включать в себя акт насилия, использование военных средств и т.д. В противном случае — это уже не война.

Фото: HPAIR

О политике

— ​​​​В последнее время в мире, особенно в России и в Центральной Азии, усиливаются протестные настроения, и не всегда у оппозиции есть легальные методы борьбы. Оправдано ли распространение фейковой информации представителями оппозиции, если все легальные методы недоступны, как это было во время Арабской весны 2011 года?

Я думаю, что нет. Мы живем в правовом государстве, пусть там и присутствует значительная доля авторитаризма. Но надо придерживаться закона, в том числе и оппозиции. Если оппозиция не хочет придерживаться закона, это означает, что ее недостаточно поддерживают в обществе, и она, говоря карточным языком, передергивает, то есть обманывает. Я против этого.

Можно расширять пропаганду, набирать поддержку среди людей, и, если у них будет широкая поддержка, они могут повлиять на правительство. Не надо будет прибегать к насилию, революциям и обману. Например, есть такое средство, как гражданское неповиновение. Оно использовалось в Индии и Америке. Мартин Лютер Кинг очень сильно изменил американскую систему правосудия, совершенно не прибегая к насилию. Если у него получилось это в гораздо более неблагоприятных условиях там, то почему это не может произойти в других местах? Можно прибегать к мирным демонстрациям, мирным протестам. Но гражданское неповиновение не есть нарушения закона, ведь мы хоть и не повинуемся, и прямо заявляем об этом и принимаем наказание, но все же остаемся в правовом поле.

— Не секрет, что государства изучают опыт других стран по борьбе с протестами. В этом году исполнилось тридцать лет с событий на Тьянаньмэньской площади, где китайская армия открыла огонь по протестующим студентам. Насколько можно оправдать действия правительства, когда оно применяет армию против народа, считая, что находится в состоянии крайней опасности?

Правительство имеет право подавлять внутренние беспорядки и мятежи, но оно должно делать это мудро. Оно все-таки должно заботиться о своих гражданах, даже если те поступают неправильно. Насилие не должно быть чрезмерным. Вот в Тьянаньмэнье, мне кажется, насилие было чрезмерным. Можно было решить проблему, не прибегая к таким кровавым методам. Можно было заблокировать площадь, закрыть доступ. Такие возможности были. Не надо было прибегать к таким варварским методам. К таким методам прибегает только то правительство, которое уверено, что не нуждается в своем народе. Но даже если оппозиция совершает незаконные действия, то ответные меры должны соответствовать принципам международного гуманитарного права, а именно принципам пропорциональности и дискриминации. (Принцип применения насилия соразмерного с понесенным уроном и принцип применения силы только против субъекта, применившего насилие — Прим. ред.)

Насилие со стороны правительства не было пропорциональным, оно было гораздо большим чем требовалось, и стреляли, не различая, во всех подряд.

— Вы наверняка знаете, что многие протестующие координируют свои действия с помощью социальных сетей, и возможно вы слышали, что недавно в нашей стране проводилось тестирование сертификата безопасности, который дал бы спецслужбам доступ к личным данным пользователей. Во время панельной дискуссии вы сказали, что некоторое регулирование интернета неизбежно, но где по-вашему находится красная линия, пересекая которую правительство превращается из защитника в Большого брата?

Такая же проблема была и в США в связи с угрозой терроризма. Мы должны понимать, что общество перестает быть демократическим, когда оно переходит в состояние войны. В этом случае это может быть оправдано.

Но вопрос заключается в том, даем ли мы право правительству ограничить наши права, как это делалось во времена Рима, где во время опасности власть передавалась тирану? Но даже в то время существовали строго оговоренные правила и устанавливался срок, после которого он должен был передать власть народу. Ну так и здесь, наверное. Если такое регулирование существует, оно должно быть поддержано обществом, если это демократия. Если нет, то власть превышает свои полномочия. Но какое-то регулирование должно быть, иначе общество просто распадется.

— ​​​​​​​Вы верите в регулирование интернета?

Также как я верю в регулирование всего остального. Законы существуют не просто так. В медиа запрещается пропаганда порнографии, наркотиков и т.д. Представьте, если наркотики начнут продаваться открыто в интернете, или появится клуб самоубийц, который начнет завлекать подростков. Ничего принципиально нового.

Фото: HPAIR