Журналист 3 о разнице поколений, блокировке Telegram и «Возрасте несогласия»

20 июня в Алматы состоялась медиа-встреча VPN.чат с известными личностями российской журналистики. На прошлой неделе мы беседовали с Михаилом Зыгарем. На этот раз поговорили с журналистом Андреем Лошаком о разнице поколений, блокировке Telegram и документальных фильмах. 

— Что вас побудило приехать в Казахстан?

— Я приехал, чтобы рассказать о своем последнем проекте — документальном фильме «Возраст несогласия». Меня привлекло, что несколько серий фильма покажут на большом экране. Понятно, что этот сериал не соответствует формату кинотеатра, но у меня уже был похожий опыт с картиной «Путешествие из Петербурга в Москву: Особый путь». С ним я очень хорошо поездил по России и другим странам. С «Возрастом несогласия» складывается противоположная ситуация. Я не очень понимаю, почему образовалась такая стена молчания вокруг проекта. То ли с тем, что он не так интересен аудитории, или потому что в нем фигурирует главный оппозиционный политик России Алексей Навальный. Те площадки, которые приглашали меня раньше, вероятно, остерегаются звать в этот раз.

— Почему первый зарубежный показ фильма «Возраст несогласия» произошел именно в Казахстане?

Насчет почему в Казахстане, а не где-либо еще, то думаю, что просто так совпало. Хотя я думаю, что политическая ситуация в Казахстане похожа на российскую. К сожалению, Россия обогнала казахстанский режим. Он также обогнала, как мне кажется, Беларусь по тем параметрам, по которым лучше отставать. Мне многие говорят, что в Беларуси больше шансов вести свой бизнес. Я не могу сказать, что Россия обогнала соседа по удушению свободы слова, но она уже достигла их уровня. Вряд ли они соревнуются в том, кто из них больший злодей, но по факту мы видим, в какой стране сколько политических заключенных, сколько сидит журналистов и сколько изданий закрыто. 

— Каково это приехать из старой метрополии в бывшую советскую республику?

— Мне как представителю бывшей метрополии, не хочу скрывать, приятно видеть, что люди здесь продолжают разговаривать на русском.

Мы все находимся в одном культурном пространстве. Это комфортно и приятно. 

Это вполне естественно, что идет обратная волна национализма. Где-то она побеждает, где-то ситуация находится в разумном соотношении. Мне кажется, что необходимо находить разумное решение, ничего не запрещать, не угнетать, а делать так, чтобы люди сами тянулись к национальной культуре, не ущемляя при этом другие.

-Андрей, а что еще можно сделать, чтобы русская культура оставалась привлекательной на постсоветском пространстве?

— Открывать культурные центры, продолжать оставаться интересными для людей, быть интересной страной, которая притягивала бы как магнит за счет экспорта культуры, а не насилия. Честно говоря, я не думал о том, какое влияние произведут мои сериалы на постсоветские страны. Я не ставил каких-то высоких целей, потому что мне самому было интересно разобраться в этом феномене после 26 марта, когда все молодые ребята вышли на улицу. Я увидел волну очень молодых лиц, чего давно не было. Произошло резкое обновление протестного движения. Мне внутренне очень хотелось успеть что-то сделать перед выборами. Чтобы моя совесть была чиста. 

— Но ведь ваш фильм никак не повлиял на исход выборов, не так ли?

— Естественно. Он не мог повлиять на общественное мнение, если его не показали на Первом канале.

— Вы бы хотели, чтобы его показали на Первом?

-Конечно, кто не хочет. Это доступ к колоссальной аудитории.

— В «Возрасте несогласия» не посылаете ли вы аудитории месседж, что Навальный круче Собчак? Раз уж за ним готовы пойти молодые люди.

— Может быть и так. Собчак появилась, когда съемки были в самом разгаре и не то, чтобы это был для меня изначальный мотив сделать что-то против Собчак. Я вообще о ней не думал, когда начинал снимать фильм. Но когда появилась она, мне показалось, что это очень грязная и некрасивая история. Поскольку я уже был глубоко погружен в Навального, я видел, что у него это не какая-то игра в оппозицию, а это и есть настоящая оппозиция. В этой игре не было никаких договоренностей. А история с баллотированием Собчак в президенты вызвала у меня резкую неприязнь. И этот смысл появился в процессе. Я прекрасно понимаю, что это ни на что не повлияло, но достаточно приличное количество людей посмотрело фильм.

— А что для вас «достаточно приличное»?

— Около полмиллиона людей посмотрела первую серию. Фильм выходил на двух платформах — в YouTube и Дожде. Надо складывать эти просмотры. Первую серию побольше посмотрели, чем остальные. Я считаю, что это неплохо, конечно, хочется еще больше, но и это неплохо, потому что это не формат YouTube-роликов. 

«Возраст несогласия» — ортодоксальный документальный фильм, без нарратива и закадрового голоса. Несмотря на это, он очень хорошо зашел.  Огромное количество молодежи посмотрело и если читать комментари, то сразу было видно троллей, которые пришли и «дислайкали» его так что в какой-то момент сложилась парадоксальная ситуация: дислайков было больше, чем просмотров. Это поразительно!

— Если сравнивать ваше поколение и тех, кто стал героями фильма, есть ли какое-нибудь принципиальное различие?

— Я бы не стал сильно обобщать и говорить о поколениях, поскольку я не снял портрет поколения. Это не перестроечный фильм, который дал бы такой портрет. Я не претендую на такое, потому что герои фильма представляют определенный срез. Это самая активная, решительная и, с моей точки зрения, пока что самая продвинутая часть молодежи. Это люди, которые не просто хотят, чтобы у нас было как в Европе, а люди, готовые ради этого идти на серьезные шаги. Они готовы терпеть лишения, потому что у многих из них имеются неприятности по учебе. Поэтому эти парни и девушки достаточно мужественные, «с яйцами». Хотя среди молодежи есть достаточно пассивные сторонники, и это более широкая аудитория. 

В целом, если говорить об этих ребятах и обо мне в их возрасте, то я был намного инфантильнее. В середине 90-х я бы тоже политизировался, но у меня было ощущение, что мы на правильном пути. Я понимал, что люди страдают, они обнищали, а олигархи воруют. Но в целом, мы шли из мира за «железным занавесом», когда все врали и говорили бессмысленные коммунистические фразы, в которые никто не верил и никто при этом не говорил правды. И вдруг правда обрушилась со всех сторон и мы перестали врать. Открылись границы, и я впервые оказался на Западе. Было все прекрасно. 

Это все начало работать, но коряво и бездарно. Об этом рассказывает мой другой проект «Березовский — это кто?». Это как раз генезис всей нашей истории, но тем не менее у меня было ощущение правильного направления. Моя семья сильно страдала, вплоть до каких-то ужасных грабежей, мы теряли деньги в банках. Но у меня не было ощущения протестовать. Оно у меня появилось с приходом Путина и это поразительно, так как я был далек от политики. Мне не были интересны их игры, но когда я услышал, что преемник Ельцина — КГБ-шник, я сразу подумал, что это какая-то «лажа». Интуиция меня не подвела.

Человек существо адаптивное и привыкает к запаху дерьма. Но от этого оно не исчезает и даже усиливается. А эта молодежь, будучи существами юными и чувствительными, не привыкли к запаху дерьма. Они очень остро реагируют на социальную несправедливость и ложь. Крутизна Навального в том, что он пришел к ним в интернет. Навальный в нем реально вырос, поскольку больше нет никаких площадок. Он всегда был отключен от больших медиа и начал собственное медиа. Он вырос в интернете и дети выросли, поэтому они нашли друг друга. 

— В фильме молодые активисты часто беседуют с представителями старшего поколения, сталкиваясь с их критикой и непониманием. Это наводит меня на мысль, что сегодня нет нового социального контракта, когда старшее поколение передавало бы страну молодым, убедительно сказав, что мы потратили много сил, чтобы сделать ее развитой, а теперь настала ваша очередь развивать ее дальше. Сегодня молодые люди по праву могут возмущаться состоянием дел в стране и упрекнуть старших в том, что они передают им страну не в самом лучшем состоянии. 

— К сожалению, старшее поколение, включая мое поколение, не заслужило такого отношения, когда к нам обращалась бы молодежь и, чтобы в этом был элемент транзита. Нет такого, чего мы с гордостью накопили и с радостью передали бы нашим детям. Россия — это общество раскола. Раскол — это наше все. У нас раскол на всех уровнях и он между поколениями чувствуется острейшим образом. Старшее поколение все просрало, причем не только я, как родитель, но и мои родители и их родители. Я лично отвечаю за 90-е и я их просрал вместе с детьми Перестройки, поэтому ничего кроме извинений и желания загладить свою вину перед молодежью я на испытываю. Ничего, кроме чувства вины. 

Большинство же в нашем обществе не испытывает никакого чувства вины, наоборот, считают, что все правильно — «Россия встает с колен» и все классно. И это несмотря на то что все как получали нищенские зарплаты, так и получают. Но они же не понимают, что живут плохо. У нас столько людей погрязли в каком-то невежестве и слепоте собственного существования, что они не понимают и боятся и это потерять.

Опыт потерь тоже огромен: от плохого к худшему. Это тоже вечный страх. И старшее поколение учат молодых жизни, что, собственно, вызывает у молодых ребят искреннее возмущение и дикое неуважение. 

Вот это вот все, конечно, проходит через фильм. Это грустно, когда молодежь не уважает старших, потому что их, честно говоря, уже не за что уважать. Чего вот они достигли такого, чтобы их можно было уважать? 18 лет у власти человек, который завел всех в тупик. Это не вызывает уважения, это вызывает немедленное желание выйти на улицу и что-то изменить. 

Поэтому я думаю, что конечный разрыв будет все-таки увеличиваться, потому что благодаря интернету появилось первое поколение, которое начало осознавать свой социальный статус, свое место не просто внутри страны, а гораздо шире. А старшее поколение живет еще внутри страны в своем «местечковом русском мире». Вот им и кажется, что по сравнению с 90-ми и советскими буднями жизнь налаживается. Они говорят: «Уже второй холодильник, плазму или микроволновую печь купил в кредит. А в 80-х у меня всего это не было». Ну, ведь ни у кого этого не было. 

— Говорится ли и об этом тоже в вашем фильме?

Да, говорится. Например, история Филиппа из маленького городка под Тулой рассказывает, как он понял, что что-то идет не так. А как он это понял? Он просто начал общаться со своими сверстниками в Интернете на английском языке. Английский он выучил самостоятельно, потому что в школе не преподают так, чтобы человек на нем хорошо разговаривал. В школе не преподают так, чтобы человек на нем хорошо разговаривал. И Филипп гораздо лучше пишет, чем говорит. Я с ним больше переписывался. В общем, он стал заходить на какие-то страницы в соцсетях американцев, чтобы поговорить с ними и узнать, как они живут. И знаете, вот этот вот сравнительный анализ между условиями жизни россиян и американцев моментально превращает человека из пассивного потребителя в мыслящее существо. Он как бы придает ему осознанность.

Такое же изменение произошло со многими из них благодаря интернету. Интернет реально меняет людей. И вот эти люди, какие бы у них не были родители, «путинисты» или нет, благодаря сети и горизонтальному мышлению становятся другими. Они как бы не отдают себе отчет, против они существующей власти или за. Они психологически уже другие, а власть, вросшая корнями глубоко в XX век, использует архаичные подходы с привычной для нее вертикальностью и иерархичностью. Она глубоко противоречит интернет-сознанию этих молодых людей, которые как весь мир развиваются. А власть пытается его запретить.

У них один ответ на все — все чего мы не знаем или не понимаем, мы запретим. 

Да, и вот эта война с Telegram'ом, которая проводилась. К сожалению, я уже не успел заснять это, потому что она началась уже после выборов. Это просто позор и ничего кроме ржания у моих героев и их ровесников эти действия властей не вызвали. Просто нелепо в XXI веке бороться с такими платформами. Это похоже на суд или инквизицию над Галилеем. Никто не верил в его утверждение о том, что земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. 

— Не ощущаете ли вы, что доступ к интернету становится для молодых самым, чуть ли не главным, правом человека?

— Для них интернет — это некая базовая потребность. Эти люди какие-то киборги (просто у меня маленький ребенок и я уже вижу это), они уже с годика без него не могут. Для них он как еда, воздух и дом. Поэтому отобрать это у них уже точно не получится. Этот момент профукан. Это уже невозможно, но можно его какими-то способами ограничивать. Хотя и этот момент власти просрали.

Китайцы очень мудры, все это сделали своевременно, а в России уже такого не сделаешь. Благодаря этому, собственно, русский интернет очень развит.

Об этом, кстати, говорит молодой активист Егор в одной из серий фильма: «Я хочу, чтобы в России был интернет как в нулевых». Тогда он был абсолютно без всякого контроля и это позволило создавать крутые платформы, вышло много крутых ребят оттуда, поэтому он показывал на что русский человек способен, если его не душить и не учить любить Родину. Он сам разберется и все сделает. Поэтому Егор приводит такую метафору, желая, чтобы Россия была такой, какой был русский интернет до того, как за него принялся Роскомнадзор и госорганы. 

Сейчас власти все понимают, но все проспав, спохватились, отправили в отставку Германа Клименко, который был советником президента по вопросам развития интернета. Но у нас же никогда непонятно, кто после него придет. Может еще больше какая-нибудь «держиморда» или «либерал»?

— На какой вопрос вы еще не дали ответ в своей жизни?

— Да на миллион вопросов. Ну, если говорить о том, чем я занимаюсь, о таких личных вопросах гуманитарного характера, то вопрос, который меня волнует, то  это «кто все-таки виноват в том, что происходит в обществе? Кто виноват, что 18 лет у власти находится Путин? — Путин или народ?». 

— Вы же уже давали ответ на этот вопрос, что, мол, все «просрали». Или все-таки у вас нет однозначной позиции?

— Мы ««просрали» условно, но тем не менее «просрали» все — это понятно. Но если бы Путин оказался не Путиным, а каким-то более мудрым, гуманным и глобально мыслящим человеком и настоящим национальным лидером, естественно более либеральным, то страна могла бы пойти по другому пути, я думаю. Понятно, что ответственность несет и народ, который его радостно поддержал, но инициатива не исходила от народа, а с Кремля. То есть сначала спившийся маразматик Ельцин придумывает, что после него нужен такой «крепкий мужичок» и в своей полной алкоголической слепоте он просто не видит, кем на самом деле является Путин и никто из них не видит, кого они приводят к власти. После чего Путин вообще совершает кульбит в воздухе и «опа!», и это совсем другой человек. Моментально причем. В сериале про Березовского это как раз очень хорошо видно из разрозненных источников, с которыми разговаривает Петр Авен. Они все говорят правду, но тем не менее ты понимаешь, что они все его привели к власти и не ожидали того, что они в результате получили. Дальше уже каждый по-разному повел себя, но все как-то подстроились, кроме Березовского, чем он и интересен. 

— Березовский — диссидент, получается?

— Да, в последний лондонский период эмиграции. 13 лет он прожил в изгнании, вот и диссидент. 

— Хотя он же тоже активно лоббировал кандидатуру Путина, если не ошибаюсь.

— Естественно, чтобы он включился по полной. Просто он единственный кто начал реагировать на то, что происходило. Все сразу подняли «лапки к верху», испугались, а он «попер» против. Он из всех остальных этим выделяется, поэтому Березовский стал исторической фигурой, о котором интересно делать фильмы. 

А что о других-то рассказывать? Они все сейчас сидят там как бы, засунув языки в задницу. Кто-то из них просто переродился до противоположности, как Чубайс, который в 90-е говорил и пропагандировал одни вещи, а сейчас говорит ровно противоположное. Вот поэтому этот вопрос о том, что появилось раньше: курица или яйцо. В том, что народ имеет нынешнее правительство, заслуживает он его или нет, виноват он сам. Меня этот вопрос очень сильно интересует, но я на него не до конца получил ответ. 

Мне гораздо ближе идея, что во всем всегда виновата власть и некие отдельные личности непосредственно несут ответственность за то, что происходит, а люди, скорее всего, часто жертвы, чем виновники. 

— Раз уж Березовский мертв, значит ли это, что в его имидже есть некое, скажем, преимущество, по сравнению, например, с Ходорковским?

— Да нет, Ходорковский, как мне кажется, искупил уже все, что можно было искупить своей достаточно мужественной отсидкой и тем, что он сейчас делает, даже если, с моей точки зрения, не так талантливо. Он сейчас, как мне кажется, как раз занимается чем-то своим и более важным делом, чем когда-либо. Это человек, который прошел серьезную эволюцию, нет, он серьезный человек. У меня насчет него складываются разные мнения. Но я бы, например, никогда бы не работал в его структурах. 

— Вас приглашали? 

— Нет, не приглашали. Но если бы приглашали, я бы не согласился. Тем не менее я не отношусь к нему с каким-то «пффф». Он очень достойно прошел через серьезные испытания в своей жизни. 

У Березовского была другая история. Безусловно, тот факт, что он мерт, делает его фигуру более драматичной и трагичной. Он, в отличие от Ходорковского, не такой «крепкий орешек», скажем так. Мне кажется, Ходорковский, заняв некую позицию, с нее вот так просто уже не слезет. Борис Абрамович до последнего дня оставался очень гибким, но тем не менее, это такая очень трагическая история. Его жизнь начиналась как плутовской роман, а закончилась как шекспировская трагедия. Сначала это была комедия, а потом трагифарс, а после этого уже настоящая трагедия. 

Даже перед смертью, несмотря на все это диссидентство, что он действительно попер и все проиграл, поставил вообще на не то, тем не менее, он это сделал, не знаю по каким причинам, но сделал по факту и это круто. Его убеждения оказались важнее, чем деньги, положение и прочее. По факту это выглядит так, но даже перед самой смертью он написал покаянное письмо Путину и это было какая-то попытка опять все перевернуть и зайти уже с другой стороны, спасти себя — это интересный момент, который мне тоже сложно было понять. 

Я понял, что он совершил самоубийство после того, как мы поработали над сериалом. Ему невозможно было быть просто каким-то маленьким человеком. Ему бы хватило денег до конца жизни, чтобы прожить ее совершенно комфортно, путешествовать, иметь комфортные условия жизни и девушек. Но ему нужно было большое королевство и пространство для игры. Он привык играть в большую игру и жить без этой большой игры он не мог, а проигрыш в суде Абрамовича лишил его практически всего, этих возможностей, которые были у него до этого. 

И вот эта скучная и невыносимая, нормальная для нас, жизнь был хуже для него, чем смерть. Он попытался вернуться в Россию, наплевав на все свои идеалы (значит, для него они были не самым важным в жизни) и написал покаянное письмо Путину, что он был во всем не прав. А президент ничего ему не ответил и Березовский понял, что соломинка, за которую он схватился уже утонула и он вместе с ней. В какой-то момент мне было непонятно, почему человек, который столько всего вложил в борьбу, так сделал. Демьян Кудрявцев, который до последнего был его другом, считает, что у Березовского было просто глубочайшая депрессия, которая началась после проигрыша. Это длилось полгода. Через полгода после проигрыша он повесился. Мне кажется, что это не было каким-то химическим соединением, а сам Березовский сделал это. Он просто такой. Для него игра была важнее всего. Большая игра! 

Тем не менее, по факту, он лично для меня заслуживает больше уважения, чем те люди, который остались здесь — играть в эту же, то есть, здесь игры уже никакой нет. На самом деле, они точно таким образом сражаются за свои деньги, собственное положение и ради этого просто предали практически все, что когда-то они пропагандировали и верили будучи в либеральной команде с Березовским в 90-е годы. Они производят жалкое впечатление, несмотря на все их миллионы.