Журналист Михаил Зыгарь о трансформации, мобильном сериале, Путине и русском языке

20 июня в Алматы состоялась медиа-встреча VPN.чат с известными личностями российской журналистики. Один из них Михаил Зыгарь, писатель, режиссёр, военный корреспондент и экс-главред телеканала «Дождь», с которым мы поговорили о судьбе журналистики, издательской деятельности, а также о первом мобильном сериале. 

О трансформации и просветительском стартапе

—  Очень интересно наблюдать за вами и вашими проектами. Вы были военным журналистом в Коммерсанте, главным редактором телеканала Дождь, написали несколько замечательных книг об истории и современном истеблишменте России. Вы запустили такие мультимедийные проекты, как 1917.Свободная история и 1968.Digital. И все это вы делали сами. Зачем вам нужна такая постоянная трансформация?

— Трансформацию переживают даже те люди, которые ее не замечают. 15 лет назад мы жили без мобильных телефонов, а 10 лет назад — без соцсетей. 5 лет назад появились смартфоны, полностью поменявшие психологию людей. Мир очень быстро меняется и те профессии, которые имели какой-то смысл 20 лет назад, уже просто не существуют. Поэтому если кто-то считает, что выбрал себе одну профессию и жизненный путь, то это смешной трюк. 

Возможно, журналистика 20 лет назад была или газетной, или телевизионной. Сейчас ни того, ни другого, в чистом виде уже не существует. Так вышло, что гуманитарии очень сильно опаздывают. Технологии очень сильно их опережают. Люди младше нас на 5, ну или 15 лет совсем по-другому думают. Поэтому нет выхода. Необходимо меняться!

Существует огромное количество возможностей для гуманитарной сферы, чтобы нагнать гигантское отставание от технологической сферы.

— Не возникает ли у вас ощущения, что в свете ваших проектов 1917 и 1968, производители гуманитарного знания и смыслов очень сильно гонятся за формой подачи, делая его более развлекательным. Не теряет ли от этого контент глубину? Не подменяем ли мы цель со средством?

— Форма — она и есть содержание. Если у вас нет формы, то ваше содержание уходит в никуда. Вы можете производить гениальнейшие смыслы, но если вы забыли про форму, то о них никто никогда не узнает и не услышит. Форма одновременно передает и является смыслом. 

В этом плане, я как переученный левша или газетный журналист, который примерно в 30 лет оказался руководителем телеканала и открыл для себя смыслы и возможности, предоставляемые визуальной журналистикой.

Я стал горячим сторонником мысли, что нет никакой границы и не должно быть единственного представления о форме и содержании. 

Я ржал, когда начав работать на телевидении услышал, что телевидение —  поверхностный жанр и его не должно быть. Это все глупости. Самое важное — зацепить аудиторию. Есть разные аудитории: умная, менее подготовленная и совсем ничего не знающая. Никто из них ни лучше и ни хуже. Они в равной степени прекрасны. Любая аудитория является желанной. Если аудитория сегодня составила 1 человек, а завтра — 2, то это очень хорошая динамика. А если сегодня миллион, а завтра 900 тысяч — это плохая динамика.

Всегда интересно общаться только с единомышленниками и говорить для тех людей, которые и так заранее знают, что вы скажете. Их реакция для вас может быть приятной, потому что она, скорее всего, будет предсказуемой. Намного интереснее пытаться выходить за экран и разговаривать с теми, с которыми вчера ты еще не разговаривал. Этого невозможно сделать, если вы не пытаетесь подстроиться под эту аудиторию. С любой аудиторией нужно всегда говорить на ее языке. Если мы хотим пообщаться с Португалией, нам нужно перевести свой контент на португальский и нет никакого другого выхода. Если мы будем производить контент только на русском и казахском, маловероятно, что они будут нас читать или слушать. 

— В интервью Немцовой на Deutsch Welle вы говорили, что книга «Вся кремлевская рать» подготовила вас к новой жизни. То что вы сейчас рассказали, это и есть ваша новая жизнь?

— Все чего я достиг и добился к 35 годам падало на меня сверху и было предложено людьми, которые выходили на меня или которых я случайно встречал. В каком-то смысле все это было приспособленчеством с моей стороны.

Когда ты идешь по дороге и собираешь то, что лежит на дороге — это очень понятный путь. Я решил, что намного интереснее придумывать вызовы и предложения для себя самостоятельно. Я ушел из телеканала и книга «Вся кремлевская рать» стала важной для меня миссией, которую я сам для себя придумал. Никто меня не просил ее писать.

Все что происходило вокруг меня мешало мне писать эту книгу. Поэтому у меня ушло 7 лет. В последние годы я стал писать еще медленнее, потому что я мог заниматься этим только по ночам.

Сам факт того, что я ее закончил и она вышла в свет — это такой первый шажок в новую жизнь. 

Тогда я решил, что теперь я все буду делать сам и все будет зависеть от того, насколько высоко я поднимусь. 

— Обусловлена ли ваша уверенность в себе, которую я почувствовал сейчас, успехом книги «Вся кремлевская рать»? Принесла ли она вам, например, большие деньги?

— В Америке, может быть, писатели и зарабатывают хорошие деньги на книгах, но в России, за исключением таких авторов, как Борис Акунин, пишущих уже много-много лет, такого уровня достичь тяжело. Конечно, люди читают, и даже очень хорошо читают, но это не шоу-бизнес, IT или торговля на бирже. Будучи автором бестселлеров невозможно жить только на средства, полученные от продаж книг. Для меня важно, что книга удалась и получила признание. 

— Наверное, это также обусловлено тем, что политическая конъюнктура была удобной. Как никак интерес к России вновь взлетел, учитывая Крым, политику России в Сирии, избрание Трампа и конфронтацию с Западом. Ваша книга «Вся кремлевская рать» была переведена на английский и вас стали чаще приглашать выступать перед западной аудиторией. О таком признании идет речь?

— Основная аудитория все равно находится в России и самые большие тиражи, примерно в 200 тысяч, приходятся на Россию. Поэтому важно работать именно с этой аудиторией. Пробиться на американский рынок очень трудно. Специалисты знают, что книги с других языков на английский почти не переводятся. Огромное количество книг пишется на английском языке и рынок США и Великобритании не испытывает острой потребности в книгах, переведенных с других языков. Чаще всего переводятся труды нобелевских лауреатов и немногих избранных авторов. 

Тема, которую выбрал для себя я, была банальной и избитой. Очень много сил было потрачено на поиск издателя и публикации книги. Я делал все самостоятельно. Фактически сам все переводил, убеждал издателя, а затем какую-то часть аудитории, что моя книга радикально отличается от всех остальных по российской политике. Как правило, книги про Путина, по окончанию своей пятилетней работы в московском бюро, пишут американские журналисты. Таких книг о Путине, в том числе бестселлеров, очень много и это довольно провальный путь писать очередную книгу о российском президенте. Хотя все равно что-то да получилось.

-В интервью для RTVI вы сказали, что история России государство-центрично и не написана глазами общества. В вашей книге «Империя должна умереть» вы предпринимаете попытку взглянуть на историю под другим углом. Несмотря на это, ваша книга все равно остается российско-центричной, ведь она, по сути, не покрывает того, что происходило в бывших колониях. Не так ли это?

— Я принимаю ваш упрек, но скажу, что книга не может быть всецентричной. У меня есть мечта написать книгу об истории взглядом всех людей, потому что я прекрасно отдаю себе отчет в том, что можно приехать в Москву на 2 часа, после чего все будет выглядеть по-другому. Но в своей книге я старался осветить одно очень важное событие, о котором никто не знает в России. Это восстание 1916 года. 

В одном из музеев я увидел, как преподнесли восстание 16 года сегодня. В экспозиции, посвященной этому событию, не было Керенского. Наверное, это логично, но с другой стороны, во многом именно благодаря Керенскому о восстании узнали многие люди и благодаря ему последствия восстания не были такими чудовищными. Наверное, все могло быть хуже, если в обществе не возникли бы люди вроде Керенского, попытавшегося воспротивиться политике подавления восстания. 

Да, это единственный момент в книге, освещающий историю, как вы выразились, не через российско-центричные линзы. Книга и так получилась гигантской, и многие другие события я не смог включить. Толщина «Империи» отсекла многих людей, которые, как и я, боятся толстых книг. 

— Вы частично уже ответили на этот вопрос чуть раньше, но мне все равно интересно узнать, приносит ли создаваемый вами контент хорошие деньги. Вы как-то сказали, что просветительская работа, которую вы делаете через такие проекты, как сериал 1968.Digital, является для вас бизнесом и стартапом. 

— Если вы занимаетесь просветительской работой, то вы должны завоевывать большую аудиторию. Если вы просвещаете всего 200 человек, то значит вы так себе просветитель. Конечно, 200 человек — это хорошо, но соотношение затраченных сил и результатов может не соответствовать.

Поэтому успешная просветительская работа должна быть популярной и приносить деньги.

Более того, независимо может функционировать та медиа-структура или организация, которая может быть финансово независимой. 

— О чем будет ваша следующая книга?

— Я еще не начал ее писать. Продолжаю работать над сериалом 1968. До конца будут выходить новые серии. Мне еще надо написать много сценариев для них. 

Выстроилась очень длинная очередь из книжек, которые просятся быть написанными. Они меня постоянно толкают, сразу несколько книг одновременно меня подпирают. Я в общем-то решил, какую книгу буду писать следующей, но остальные возмущаются и хотят быть вне очереди. 

Михаил Зыгарь во время своего выступления на медиа-встрече VPN.чат в Алматы

О судьбе русского языка и Бекмамбетове

— Многие социологические исследования показывают, что русскоязычное пространство в странах Центральной Азии сокращается. Продолжается процесс нациестроительства и языковой вопрос очень сильно политизируется, в частности в Казахстане. С другой стороны, мы наблюдаем как русский язык меняется и продолжает сохранять свою привлекательность для прогрессивной части общества. Очень много замечательных книг с английского переводятся на русский и если вы взглянете на книжные полки в Казахстане, то вы сразу же заметите, каково влияние российских изданий, как Альпина паблишер, Дело, Бомбора, Ad Marginem, МИФ и т.д. То, что делаете вы, Дудь, Скриптонит, Акунин и другие личности тоже повышает респектабельность русского языка среди мыслящей части населения. Такая двойственность положительно влияет на распространение русского языка, но все же в регионе он постепенно теряет свое влияние среди масс. Что вы думаете по этому поводу?

— Я не против того, чтобы русский язык был инструментом. Язык существует для того, чтобы человек за счет него обогащал свои знания. Русский язык для Казахстана — довольно хороший проводник информации. 

Распространение интернета, так или иначе, помогло людям больше иметь представления о том, что происходит в далеких уголках мира. Такая ситуация предоставляет людям больше возможности не только с точки зрения познания и образования, но и для ориентации себя в пространстве. 

К сожалению, в противовес этой открытости, в Америке и России происходит искусственное закрывание и придумывание каких-то псевдотрадиционных шор. Все те традиционные ценности, именем которых очень часто население защищают от просвещения, на самом деле, являются выдуманными в советские годы идеологемами. В любом случае тенденция к закрыванию естественна, такое происходило очень часто в истории. Потому что в таком открытом мире, в мире интернета, где мы можем легко поговорить с человеком из Исландии или Зимбабве, бывает очень страшно. Кто-то воспользуется преимуществами открытого мира, а кто-то закроется в себе, потому что разнообразие мира может их испугать. 

Я считают, что большая открытость — это хорошо, но те, кто видят в этом угрозу — тоже люди. Наши точки зрения могут быть полярными, но мы не можем отказать им иметь свое мнение. Хотя, на мой взгляд, такие люди приносят вред и тормозят развитие страны. Они делают страну менее конкурентоспособной. Такую ситуацию сейчас мы наблюдаем в России.

Те люди, которые все всем запрещают ужасно отбрасывают Россию назад.

Заканчивая мою мысль о русском языке и его применимости в будущем, хочу сделать отсылку к фильму «Лето» Серебренникова. Эта картина, отчасти про язык и про то, как одна культура впитывает в себя другие культуры и другие наступающие времена. Это очень интересно. Фильм рассказывает про конкретную эпоху, но также дает ощущение о причастности к любой другой эпохе. Он передает ощущения, когда в мире происходят, в хорошем смысле, культурная революция и культурные инновации. Воспринимать эти изменения очень сложно и впитывание происходит болезненно и долго. Этот фильм о тех людях, которые переводят одну культуру на родной им язык и превращают культурную инновацию во что-то свое и родное. 

«Лето» для меня — это фильм про условного Пушкина. Западные ценности впитываются, переводятся и переносятся на большие территории. Виктор Цой в этом фильме предстает в качестве очередного Пушкина. В этом смысле он был инструментом для культурного взросления тех людей, которые жили в Советском союзе.

— Ваши последние проекты ведь тоже про это. Почему-то сразу вспоминается Тимур Бекмамбетов, который тоже создает особенный контент, превращая инновации в удобоваримый продукт для постсоветских стран. Совместно с ним вы делаете проект 1968. Каждый из вас является личностью. У каждого из вас имеется свое видение и мнение. Не возникали ли какие-нибудь трения или разночтения событий?

-Тимур визионер и революционер и как мне кажется то, чем мы занимаемся с Кареном Шаиняном в нашей студии «История будущего» тоже про революционность. У нас ощущение, что мы втроем делаем общее дело. Очень легко и просто работать вместе, когда есть общая цель и поток. Тем более, Тимур невероятно легкий в общении человек. Он искрит новыми идеями и работать с ним довольно комфортно.

О футболе и пальцах

— Не считаете ли вы, что оказались правы в отношении исхода президентских выборов и роли Ксении Собчак. Действительно, все получилось, так как вы сказали однажды на радиостанции «Эхо Москвы». Конечно, прошло не так много времени, но если рефлексировать, возникли ли у вас какие-то новые мысли по отношению к выборам?

— Говорить про выборы уже скучно. Сейчас, мне кажется, очень интересно подумать о том, в каком мире мы окажемся после чемпионата мира по футболу. Выборы были интересны только тем, что подвели черту под всё.

Многие люди после выборов поняли, что Путин навсегда.

— «Путин forever» в позитивном или негативном смысле?

— В беспристрастной коннотации. Он не на 6 лет, а до конца. Не в том смысле, что он бессмертный, просто он не собирается уходить и такой эмоциональный посыл дали последние президентские выборы. Это все что нужно знать о выборах. Больше выборы уже неинтересны. 

Чемпионат мира по футболу представляется мне сегодня более важным явлением в нашей политической, бытовой и культурной жизни. И очень интересно, в какой стране мы проснемся после чемпионата. 

— Что вы имеете в виду?

— Я о психологическом ощущении россиян. Чемпионат по футболу выглядит очень странным образом, не как олимпиада в Сочи. Он выглядит как фестиваль молодежи. Москва, Волгоград, Нижний Новгород и другие города России в одночасье приютили пришельцев, оказавшиеся мирными, симпатичными, веселыми и добрыми иностранцами-болельщиками. Для местных жителей, чья страна много лет подряд воспитывает в себе ощущение сожженной крепости, это очень сильное психологическое переживание. В России очень длительное время людям внушается, что снаружи враги и опасность. И вдруг появляются эти пришельцы, которые создают ощущение праздника. 

С другой стороны, если российская команда начнет показывать фантастические результаты и чудеса на чемпионате, может возникнуть обратный политический эффект, которого я очень сильно побаиваюсь.

— С одной стороны, происходит гуманизация внешнего врага среди рядовых россиян. С другой, если сборная РФ покажет неплохие результаты, и сам факт того, что именно в России проходит чемпионат мира, может усилить чувство великодержавия и патриотизма. Это ли вы хотели сказать?

— Я надеюсь на все хорошее. Я бы не стал в негативном контексте употреблять слово «патриотизм», но я не люблю агрессию. Мне очень сильно не нравится, что «мы всех вы*бем» превратился в национальный слоган. Это довольно опасный и деструктивный слоган и мне бы хотелось, чтобы после этого чемпионата Россия почувствовала, что ей не нужно быть вновь великой (great again). В словосочетании «make anything great again» меня смущает только одно слово —  «again». Потому что она предполагает, что в данный момент или недавно было что-то не так. А это манипуляция.

Я бы хотел, чтобы люди впитали гуманизацию, которые привозят эти пришельцы, а не чтобы мы под воздействием агрессивных и псевдопатриотичных слоганов закрывались от внешнего мира. 

— В самом конце интервью мы просим собеседника поделиться советами. Как можно вдохновить новое поколение на постоянную работу над самим собой и создавать контент, который не только развлекал бы, но и просвещал людей? 

— Я убедился в том, что не бывает никакого вдохновения. Его придумали лентяи. Ждать вдохновения — это прокрастинация. Вся работа происходит не при помощи вдохновения, а при помощи пальцев. Нужно взять пальцы и ими что-нибудь делать. Если вы писатель или журналист, то пишите. Когда нам кажется, что мы сделали все классно, это значит, что нужно перепроверять или переделывать несколько раз. 

Ни одна идея не придумывается за одну ночь. Я не верю в то, что Менделеев сразу создал системы, я верю в то, что он работал над ними много лет. Все великие озарения и гениальные изобретения — это годы очень трудной, кропотливой и изнурительной работы, и только такая работа в конце концов приводит к прорывам.