Как травмы предков влияют на нас сегодня: интервью с историкессой и исследовательницей Гулназ Туленовой

Гулназ Туленова — исследовательница, историк, руководитель проекта Terek Story — цифровой библиотеки семейных историй.

Мы поговорили с Гулназ, чтобы узнать о том, что такое трансгенерационные травмы,  как исторические события влияют на нашу жизнь сегодня и какие страны прорабатывают свои травмы сейчас.

---

— Что такое трансгенерационные травмы? Какие трансгенерационные травмы есть у казахстанцев и как они проявляются? 

—Трансгенерационная травма — это травма, передающаяся от поколения к поколению: от бабушек и дедушек к родителям, а затем к их детям. Травма, в широком смысле, — это реакция человека на определенные, часто негативные события. Психологи и психиатры могут лучше объяснить симптомы травмы, но стоит отметить, что иногда она носит коллективный характер.

Примерами могут служить Ашаршылық, Вторая мировая война, Желтоқсан и другие исторические события. Раскулачивание и репрессии советского периода также оказали значительное влияние на жителей Казахстана. Эти события оставили след во многих семьях. Однако нельзя утверждать, что это касается всех. Для кого-то более значимыми оказались последствия раскулачивания, для кого-то — войны, а кто-то испытывает влияние сразу нескольких событий. Мы не можем утверждать, что у каждого казахстанца есть одна общая трансгенерационная травма. Разные регионы и семьи пережили события по-своему.

Например, на юге Казахстана ситуация во время Ашаршылық была легче, и семьи, чьи предки не пострадали, не испытывают на себе этот опыт.

Люди рождаются с определенными генетическими и нейронными цепями, влияющими на эмоциональное состояние и поведенческие шаблоны. Некоторые умеют распоряжаться деньгами, а у других даже при наличии средств есть страх или тревога. Кто-то справляется с проблемами, связанными с едой, а кто-то «заедает» свои переживания. Однако не все эти проблемы являются трансгенерационными — иногда это результат личного поведения. Но поведенческие шаблоны, переданные предками, действительно существуют. Это связано с концепцией трансгенерационной травмы, когда опыт одного поколения передается следующему.

Особенно это касается таких событий, как война. На примере моей семьи я вижу, как война повлияла на то, как мы общаемся и ведем себя в обществе. Многие мои родственники обладают низкой стрессоустойчивостью, проявляют агрессию или аутоагрессию, часто конфликтуют на работе и дома. В таких семьях отсутствует спокойствие, и любая мелочь может вызвать бурные реакции. Вероятно, это связано с влиянием войны на моего дедушку, который, будучи снайпером, после войны вернулся другим человеком. 

События, которые пережили наши предки, закрепляются на уровне нейронных цепей и передаются через воспитание и поведение следующим поколениям. Это проявляется в виде страха, тревожности, эмоциональных и физических состояний.

— Есть ли люди, которые наиболее подвержены таким травмам? 

— Генетика — сложная и непредсказуемая вещь. Мы не можем заранее знать, какие гены унаследуем от родителей. Но влияние на нас оказывает не только генетика — воспитание и личные усилия тоже играют важную роль. Мы способны измениться, перевоспитать себя, преодолеть слабости. Этот вопрос до сих пор вызывает споры среди ученых: что сильнее влияет на человека — генетика или воспитание? Нельзя утверждать, что люди предрасположены к определенным травмам только из-за генетики. Это всегда случай, и мы не можем предсказать, как тот или иной фактор скажется на конкретном человеке.

— Можно ли сказать, что у Казахстана есть языковая трансгенерационная травма? 

Когда я изучала тему трансгенерационной травмы (или интергенерационной), нашла множество материалов об афроамериканцах и евреях. Американская исследовательница Джой ДеГрай выделяет травму среди афроамериканцев, связанную с языком. Их сленг и акцент долгое время не воспринимались как полноценная форма английского, их считали второсортными и ассоциировали с неграмотностью. Люди думали, что афроамериканцы недостаточно образованы, поэтому их язык казался неправильным.

Подобная ситуация была и у нас. Русскоязычные казахи и русские часто принижали казахоязычных, считая их менее грамотными. Это убеждение укоренилось, и многие чувствовали себя недостойными высоких должностей из-за языка. Сейчас мы переходим к казахоязычному обществу, но процесс идет медленно. Многие по-прежнему выбирают русский как язык общения, считая его признаком грамотности. Это восприятие стало частью отношения к языку. Сложно предсказать, как долго это продлится и как отразится на будущих поколениях, но пока мы продолжаем говорить на русском, это убеждение сохраняется.

Если постепенно переходить на казахский, пусть и с ошибками, со временем это станет привычкой. Через несколько месяцев или год, когда казахский станет частью повседневной речи, трудно будет представить, что раньше было иначе.

С точки зрения трансгенерационной травмы, можно осознать, что язык — это лишь инструмент. Тогда русский язык перестанет быть триггером или препятствием, и мы сможем двигаться вперед.

— Как работают трансгенерационные травмы в многонациональных странах? В нашей стране проживает много корейцев, можно ли сказать, что их переселение — это часть нашей общей трансгенерационной травмы или только национальной? 

— Корейская диаспора часто не владеет родным языком, общаясь на русском. Это общая травма не только для корейцев, но и для казахов и других народов, живущих в Казахстане. Это коллективная травма, не ограниченная одной нацией или диаспорой. 

Трансгенерационная травма тесно связана с колониализмом. Колониальные империи не просто захватывали территории, но и подавляли народы, устраивали войны, дискриминировали, проявляли агрессию в повседневной жизни и в политике.

Но, например, голод в Европе, вызванный природными условиями, также может рассматриваться как трансгенерационная травма. Травма — это реакция на определенные события, и наша психика часто искаженно интерпретирует их. Даже если причиной травмы становится природное явление, это не исключает ее трансгенерационного характера. Однако большинство таких травм возникло именно из-за колониализма и агрессии.

— Могут ли такие травмы соседних стран повлиять на нас? 

— Это действительно сложный и многослойный вопрос. Если мы возьмем потомков выходцев из России и Казахстана, травмы обеих стран могут оказывать влияние на их жизнь. История, безусловно, влияет на общество в целом, но нельзя утверждать, что история России сразу же оказывает влияние на Казахстан. Невозможно рассматривать одну трансгенерационную травму и говорить, что, например, у двух стран она общая просто из-за схожести истории.

С другой стороны, можно говорить о схожести идеологии и системы. У нас действительно похожий бэкграунд, и мы продолжаем взаимодействовать как соседи. Некоторые из них становятся для нас триггерами, и мы реагируем, переживая вместе, даже если они происходят за пределами страны.

Примером может служить моя личная ситуация. Иногда я слышала конфликты своих соседей, и хотя это не касалось меня напрямую, я часто переживала из-за этого. Я даже хотела вмешаться и угрожала вызвать полицию. Это хороший пример в меньшем масштабе, показывающий, как события рядом могут сильно воздействовать на нас. Если увеличить этот масштаб и рассмотреть отношения между странами, становится понятно, что события в соседних странах действительно влияют на Казахстан.

При этом, я бы не стала утверждать, что, например, трансгенерационная травма Китая имеет на нас значительное влияние. В Китае был голод, но не думаю, что его последствия сильно отразились на нашей жизни. Но мы можем найти общие темы, например, ситуацию с казахскими диаспорами в Китае. Это общая проблема, и в этом аспекте у нас может быть схожие ситуации. История — это огромная область, и всегда можно найти пересечения. Например, рассмотрим Индонезию. Она пережила колонизацию, а Казахстан испытал влияние колониализма. Индонезию колонизировали европейские страны, но если индонезиец приедет ко мне в гости, мы сможем найти общие темы для обсуждения, потому что наши поведенческие реакции схожи, несмотря на разные истории.

— Есть ли страны, у которых нет трансгенерационных прав? 

— В этом контексте стоит рассмотреть такие страны, как Турция и Великобритания. Ни одна из них не была колонизирована. Более того, Великобритания сама выступала колонизатором. Поэтому у этих стран, вероятно, нет трансгенерационной травмы, связанной с колонизацией. Но у них могут быть другие виды трансгенерационных травм.

Например, в Великобритании часто обсуждают погоду, и это может быть связано с климатическими условиями. Возможно, турки испытывают страх перед природными явлениями, такими как землетрясения. Это объясняет, почему они стараются покупать дома, способные выдержать такие бедствия.

Хотя это может показаться обычными аспектами жизни, связанными с природными явлениями, они могут быть частью трансгенерационной травмы. Однако я думаю, что у турков и англичан нет той классической трансгенерационной травмы, где агрессором выступает колонизатор.

— А может ли быть такое, что у империи травма как раз-таки из-за своей колониальной политики? 

— Возможно, это так. Мы живем в обществе, где все взаимосвязано, и отношения между людьми играют ключевую роль. Высшие эшелоны власти, такие как императоры и другие лидеры, могли нести глубокие травмы, полученные от своих предков, и эти травмы передавались из поколения в поколение. Это сказывается на их жизни и на том, какими лидерами они становятся, ведь колонизация — лишь результат более глубоких процессов.

Внутренним мотивом таких людей могла быть агрессия. Возможно, сама система создает трансгенерационные травмы, так как колонизация длилась столетиями и имеет более глубокие корни, чем просто эпоха империй. Люди не всегда стремятся к доминированию, но такая потребность, скорее всего, возникает из желания утвердить себя и проявить силу.

Хотя некоторые нейропсихологи могут считать проявление доминантности нормальным, мне кажется, это одно из самых примитивных человеческих состояний. Когда люди выражают свою силу через агрессию, они, возможно, просто пытаются утвердить свое превосходство. Сегодня ситуация изменилась: мы стремимся демонстрировать силу и правоту более дипломатичными способами.

В ранние периоды человеческого развития стремление к доминированию и доказательству своей силы было сильнее, что, вероятно, способствовало формированию трансгенерационных травм. В итоге это стало частью системы, которая продолжает существовать и по сей день.

— А можно ли сказать, что такие травмы могут привести, например, к войнам и в дальнейшем к другим еще таким же трансгенерационным травмам? 

— Я сейчас читаю книгу Роберта Чалдини «Психология влияния. Как научиться убеждать и добиваться успеха» и нашла в ней интересный принцип социального доказательства. Он заключается в том, что при выборе модели поведения мы часто ориентируемся на действия окружающих. Пример с разбросанной бумажкой показывает, что люди склонны подражать другим. Думаю, этот же принцип применим и к колониальным странам, которые также ориентируются друг на друга.

Многие ученые считают, что Вторая мировая война была следствием Первой мировой. Первая мировая началась из-за того, что Германия устала быть второстепенной империей в Европе. Мир тогда был под контролем Великобритании, Франции и Голландии, а Германия испытывала нехватку территорий. Это накапливало недовольство среди немцев, как злость, которую человек может сдерживать, но которая рано или поздно выходит наружу. Несмотря на то, что Германия проиграла, я считаю, что в войне вообще неуместно говорить о победе и поражении, ведь погибают люди, и это трагедия для всех сторон. После Первой мировой войны условия для конфликта не были разрешены, что и привело ко Второй мировой. Хотя мотивы этих войн отличались, между ними существует связь.

Таким образом, внутри каждого из нас могут скрываться как доброта, так и агрессия. Но у некоторых злости может быть больше, и они более подвержены влиянию негативных событий. Например, во время войны люди с подавленной агрессией могут найти выход для нее и присоединиться к конфликту. Это можно наблюдать и на митингах: кто-то предпочитает оставаться дома, избегая насилия, а кто-то использует возможность проявить свою агрессию. Вероятно, те, кто боится участвовать в конфликте, могли получить этот страх от своих предков, переживших насилие. 

— Как прорабатывать трансгенерационные травмы? 

— Проработка трансгенерационных травм играет важную роль в нашей жизни, так как они оказывают влияние на наше самочувствие и повседневные дела. Все мы стремимся к счастью и покою, но такие травмы могут стать внутренним грузом, который мы бессознательно несем.

Прежде всего, необходимо начать с изучения себя и своей истории. Важно глубже понять свои корни, прежде чем делиться переживаниями. Обычно, достигнув определенного возраста, люди начинают задумываться о своем предназначении и смысле жизни. В этот период особенно важно изучать свою семью. Исследование жизни предков, бабушек и дедушек, может помочь выявить определенные поведенческие и эмоциональные паттерны. Подходить к изучению истории семьи следует как исследователь, избегая поспешных осуждений или критики. Часто, узнав что-то новое о проработке травм, мы пытаемся поделиться этим с окружающими, что может вызвать непонимание. Поэтому важно сохранять эмоциональную дистанцию, оставляя переживания для личной рефлексии.

Один из способов визуализировать свою семейную историю — создание генограммы. Это не просто родословная, а структура, охватывающая как минимум три-четыре поколения, а если возможно, и больше. Важно учитывать не только прямых предков, но и других родственников, так как их поведение также может повлиять на нас. Возможно, кто-то из них передал травмы, которые до сих пор сказываются на нашей жизни.

Составление генограммы может занять время, но это того стоит. Со временем вы сможете взглянуть на семейные трагедии с другой стороны. Трудные события перестанут казаться ужасными, а восприятие их станет более спокойным, что поможет нейтрализовать негативные эмоции. Вы научитесь рассматривать эти ситуации с большей нейтральностью и гармонией. Эти истории не исчезнут, но их проработка облегчит жизнь. Исследование своей семьи и создание генограммы — это путь к внутреннему покою. Важно делиться своим опытом с другими. Некоторые люди могут не захотеть открываться, но понимание того, что их история может помочь кому-то с похожими переживаниями, может стать для них источником исцеления.

Если вам сложно выразить свои мысли словами, вы можете использовать творчество. Оно обладает мощной силой исцеления и помогает раскрыться по-новому.

— А какие страны сейчас лучше всего прорабатывают трансгенерационные травмы? 

— С точки зрения национальностей, мне кажется, что евреи хорошо прорабатывают свою историю. Хотя я не могу обобщать на всех, так как не проводила тщательных исследований, но на основе прочитанных источников, статей и книг создается впечатление, что евреи активно занимаются саморефлексией. Их литература и исследования служат для меня маяком в понимании необходимых шагов.

Я не могу сказать, что могу исцелить свой народ, поскольку для этого недостаточно ресурсов. Важно, чтобы каждый человек брал на себя ответственность за свою жизнь и начинал с исцеления своего внутреннего мира.

Германия проводит инициативы, которые помогают облегчить последствия своих действий. Они открыто просили прощения у еврейского народа, и это тоже можно считать формой проработки травм. Германия старается, и это проявляется в финансировании программ, грантах и открытых извинениях. Однако стоит отметить, что они долго молчали. Германия начала говорить об этом спустя 50 лет после событий, что подчеркивает значение времени.

Что касается других стран, таких как Япония, возможно, они тоже когда-нибудь захотят попросить прощения. 

— Как культурные и семейные традиции способствуют сохранению этого травматического опыта и вообще нужно ли его сохранять? 

— Я считаю, что стоит говорить об этом, потому что в некоторых семьях действительно происходят трагические события или травмы, которые не обсуждаются с потомками. Эти проблемы никуда не исчезают, и потомки все равно чувствуют их. Когда они узнают об этом от кого-то, это может стать для них болезненным опытом, ведь возникает вопрос: «Почему это скрывали от меня?».

Это требует взрослого подхода, и только ответственные люди могут так поступать. Многие предпочитают замалчивать такие темы или стесняются говорить об этом. Важно, чтобы мы, опираясь на традиции, учились открыто обсуждать такие моменты.

Например, у нас есть шежіре — замечательный инструмент для отслеживания предков. Однако, на мой взгляд, шежіре несколько суховато и не дает ответов на вопросы о том, что и как случилось. Эмоциональные моменты, кажется, отсутствуют, а акцент делается только на достижениях. Но жизнь состоит не только из побед, но и из провалов. Мне хотелось бы, чтобы шежіре было более открытым и содержало как достижения, так и неудачи. Это дало бы потомкам возможность переосмыслить свою жизнь и найти себя через свои корни.

Я считаю, что шежіре должно включать информацию как с маминой, так и с папиной стороны. Мы получаем 50% от каждого родителя, но часто кажется, что мы знаем только о своих отцах, а о матерях, например, ничего не известно, особенно если они рано ушли из жизни. 

— Как можно предотвратить передачу травм на уровне семьи или общества? Может ли быть так, что семья замалчивала все свои проблемы и травмы, что через несколько поколений ребенок говорит: «Я об этом не знала, и у меня нет никаких травм из-за этого»? 

— Я не верю в возможность полностью предотвратить передачу травм. То, что замалчивается или скрывается, со временем все равно выйдет наружу. Вопрос лишь в том, как это проявится.

На сто процентов предотвратить передачу травм невозможно. Главное — не быть агрессором и не передавать детям ту травму, которую мы получили от своих предков. Если травмы и проявятся, это уже хорошо. Это значит, что пришло время исцеляться. Однако важно избежать ситуации, когда уважительное отношение к травмам превращается в нечто вроде «селфхарма». Не стоит гордиться своими страданиями или возводить их в культ. В последнее время наблюдается тенденция, когда люди слишком акцентируют внимание на своих травмах.

Я считаю важным иметь внутреннюю опору и осознавать цель своих действий. Это как раз то, о чем говорится в логотерапии Виктора Франкла, известного психотерапевта. Мне близки его подходы. В логотерапии акцент делается не на чрезмерной проработке себя, а на том, чтобы быть адекватным человеком.

— Влияет ли как-то гендер на восприятие трансгенерационной травмы? 

— Да, гендер действительно влияет на восприятие и проявление трансгенерационных травм. В мае я была в Праге на семинаре, посвященном этой теме. Исследователь, выступавший на семинаре, отметил, что мужчинам нужно больше горевать, а женщинам — проявлять агрессию. К сожалению, многие мужчины часто проявляют агрессию, но не горюют. Если у них произошла травма, они могут агрессировать, бить друг друга и доминировать.

Женщины же, как правило, горюют и не проявляют агрессию. Поэтому важно, чтобы и мужчины, и женщины могли выражать как агрессию, так и горечь, позволяя себе чувствовать все эти эмоции.

— Как меняются способы передачи травм в эпоху технологий и социальных сетей? 

— Если рассмотреть, как обстояли дела у наших предков, например, у мамы и папы, их круг общения состоял из 15 человек. В моем случае этот круг расширился благодаря живому общению и онлайн-кругу близких друзей и знакомых.

У альфа-поколения этот круг стал еще больше из-за распространения интернета, что увеличивает шансы на передачу и проявление трансгенерационной травмы. Травма часто передается через общение, и нездоровые отношения возникают именно из этих нездоровых контактов. В здоровых отношениях, где присутствует уважение и субординация, существует больше возможностей для исцеления.

В нездоровых отношениях, где границы размыты, как в интернет-пространстве, людям сложно обозначить свои границы. Можно говорить о границах словами, но в реальности они оказываются более абстрактными и нечеткими. Комментарии и личные сообщения в интернете могут травмировать человека, провоцируя выход трансгенерационной травмы на поверхность.

Кроме того, мы можем стать источником травмы для других. Если я получила травму в интернете, я могу передать ее своим детям, и в эпоху интернета они могут продолжить этот цикл, что может привести к новой версии трансгенерационной травмы.