Экономист Дарон Аджемоглу – о казахстанских СМИ и демократии

The Steppe: Господин Аджемоглу, с момента публикации книги “Why nations fail”  («Почему страны терпят неудачи») у Вас появилось много поклонников в Казахстане. Один из них – перед Вами. Давайте поговорим немного о тех концепциях и доводах, которые Вы и соавтор книги господин Робинсон упоминаете в этой работе. Итак, для новичков, начнем с фундаментальных тезисов, на которых построена книга. Вы говорите о том, что благополучие государства не зависит от таких факторов, как география, биосфера, культура, знания. Главное же – это создание институтов. Какой же из институтов обеспечивает стране процветание?

Daron Acemoglu: География, конечно же, немаловажна. Например, в Казахстане есть нефть и природные ресурсы. Однако, если мы говорим о долгосрочном благосостоянии страны, то речь действительно пойдет лишь об институтах. Моя мысль довольно проста. Мы живем в мире, где есть безграничные возможности создавать продукты, услуги, инновации. Но предоставить эту широту возможностей и стимул населению способно только общество. Но общество, в котором эти возможности есть лишь у малой части населения, равнозначно забегу с привязанным к спине тяжелым грузом.

The Steppe: Вы также классифицируете институты на инклюзивные и экстрактивные типы. В чем их различие?

Daron Acemoglu: Инклюзивные экономические институты – это те, что предоставляют широкие возможности и стимулы, а также основаны на частной собственности и непредвзятой правовой системе, которая способна соблюдать договоренности и поддерживать экономические решения.

Кроме того, данные институты должны обеспечивать свободу выбора карьеры, способности предпринимателей выбирать свое дело и свои идеи. Что еще весьма важно – это то, что институты должны быть основаны на принципе «равного игрового поля».

The Steppe:  Что это значит?

Daron Acemoglu: Предположим, можно запретить 80% населения участвовать в экономической деятельности страны, или не давать им высококачественное образование или другое. Это не есть «равное игровое поле». Ведь эти 80% хотят иметь возможность активно участвовать в экономике. «Равное игровое поле» подразумевает возможность получения образования, здравоохранения, социальную мобильность для всех.

The Steppe: Хорошо. А что можно сказать об экстрактивных экономических институтах?

Daron Acemoglu: Экстрактивные экономические институты прямо противоположны инклюзивным: отсутствие гарантированных прав собственности, дисфункциональная правовая система. Это государство, неспособное регулировать свою экономическую деятельность. Монополизирующее все вокруг. Институты могут быть распущены, например, из-за отсутствия государственной политики. Или, допустим, если искажена образовательная система.  Кроме этого, на это влияют отсутствие инфраструктуры и других факторов, которые и делают общество причастным к экономике.

The Steppe:  С экономикой разобрались. Давайте поговорим о политических институтах. Что Вы можете сказать об их значении и связи с экономическими институтами?

Daron Acemoglu: Основная мысль книги, да и большинства моих исследований сосредоточена на том, что мы не можем иметь инклюзивные экономические институты в долгосрочном измерении, пока у нас не будет частного слияния политических институциональных элементов.

The Steppe:  То есть речь идет о политических институтах и демократии?

Daron Acemoglu: Да, это так. Нельзя говорить о полной демократии, говоря об экстрактивном экономическом институте, сосредоточенном на небольшом слое населения. Демократическое общество не предполагает, что меньшая часть населения может процветать за счет бедности большинства. С другой же стороны, инклюзивная экономическая система не будет долговечна, если политическая власть будет сосредоточена в руках одной хунты (политическая фракция – прим. автора), группы заговора, диктатора, автократа или короля.

The Steppe:  Значит, первое, чего требует инклюзивный политический институт – это демократия. А что еще важно?

Daron Acemoglu: Демократия – это основа институтов. Кроме того, есть два других важных элемента инклюзивного политического института. Один из них – это ограничение политической власти. Можно проводить выборы в соответствии со всеми нормами демократии. И даже если они будут справедливыми и свободными, мы ведь все равно делаем выбор. И назначенный «Король» или «Королева» будет делать то, что захочет, в ближайшие пять-шесть лет. В какой-то момент мы просто не сможем ограничить  эту политическую власть и делегировать ее.

The Steppe:  Что вы имеете в виду, говоря о делегировании политической власти?

Daron Acemoglu: Это значит, что должны быть такие фундаментальные вещи, как:

• Верховный суд – правовая система, способная быть над президентом, над парламентской системой, способная останавливать их

• Разделение власти

• Свобода СМИ

Гражданское общество, которое постоянно «проверяет» власть. Например, если людям не нравится что-то, они не будут подавлены властью. Они будут протестовать, они будут выходить на улицы, писать статьи.

The Steppe: Я знаю, что одна из Ваших текущих совместных публикаций называется «Социальная мобильность и устойчивость демократии». Ранее Вы упоминали о социальной мобильности в разрезе экономических институтов. Сейчас мы говорили о демократии. Полагаю, Ваши исследования в этих вопросах, довольно интересные. Расскажите об этом вопросе поподробнее. Когда Вы планируете опубликовать свою работу?

Daron Acemoglu: Демократия – это одна из составляющих инклюзивных институтов. Это одно из направлений моих исследований, и работа, о которой Вы спрашиваете, это часть серьезного исследования, где я пытаюсь теоретически и эмпирически понять, какие факторы способствуют лучшему функционированию демократии. И один из вершинных тезисов утверждает, что демократия работает лучше, когда есть социальная мобильность. Но в то же время есть проблема с такими видами социальной мобильности, в которых средний класс может лишиться своего экономического положения. Потому что именно такой упадок может дестабилизировать демократию. Некоторые статьи на эту тему уже публикуются в академических журналах, но большинство идей будут преобразованы в нечто большее, похожее на «Почему страны терпят неудачи». И надеюсь, этот момент не за горами.

The Steppe: Мы тоже на это надеемся. Конечно, нелегко делать прогнозы, но можете ли сказать: возвращаясь к институтам, как Вы считаете, в ближайшие 10–15 лет, какой из двух типов институтов (инклюзивные, или экстрактивные – прим. автора) будет доминирующим в мировом пространстве?

Daron Acemoglu: Возвращаясь к Гегелю, чьи мысли имели широкое распространение в 19 веке, или немецкому философу Марксу, – демократия приходит к тому, чтобы быть во всем мире. Мои эмпирические исследования, и книга в целом не поддерживают данную идею. Естественно, для социума лучший вариант – это  инклюзивные экономические институты, получающие поддержку инклюзивных политических институтов.

Но я не считаю, что в ближайшие 50 лет мы увидим мир, переполненный инклюзивными политическими институтами. Это очень сложный процесс. Сейчас демократия сильно манипулируется во многих развивающихся странах от Турции до Венгрии и Малайзии. И часть всего этого – это ограничение свободы СМИ. Гражданское общество должно держать политиков под пристальным контролем. А они запугивают СМИ, и СМИ не работают. Многие автократические лидеры начали замечать это и стали подрывать демократические институты по всему миру. 

The Steppe: Так думаете, в будущем демократических стран все-таки будет меньше, чем сейчас?

Daron Acemoglu: Я не удивлюсь, если в ближайшие 50 лет мы окажемся в ситуации, где в мире действительно демократических государств, вернувшихся к демократическим трендам, будет меньше, чем сегодня. Но в то же время я хочу отметить положительные тенденции, потому что мы живем в глобализированном мире. Очень трудно удержать информацию в рамках одного государства.

The Steppe: А что Вы скажете о Казахстане в рамках нашего разговора об экстрактивных и инклюзивных институтах?

Daron Acemoglu: Как я уже говорил, трансформировать экстрактивный институт в инклюзивный, будь то экономический и/или политический, – невероятно сложно. С этим Казахстану придется столкнуться в ближайшие десятилетия. И это будет вызов.

Я вижу в Казахстане много оптимизма, и это здорово. Но я думаю, что этот оптимизм чересчур оптимистичен.

The Steppe: В чем причина?

Daron Acemoglu: Необходимость кардинальных перемен возникает из глубины, но во многих обществах, в Казахстане в том числе, такой потребности, как правило, нет. Во-первых, гражданское общество. Здесь, в Казахстане, оно крайне слабое. Я вижу это в СМИ, я видел это вчера и сегодня в казахстанских газетах. Тут не увидишь какой-то новости, кроме как анонсов, что «Официальное Правительство говорит то», «Официальное Правительство говорит это». Но эти СМИ, конечно, не исключают наличие и совершенствование гражданского общества, частного сектора и политической активности. Гражданское общество тесно связано с правительством, как и частный сектор. Это партнерство между гражданским обществом, частным бизнесом и правительством может пойти далеко. Но сейчас этого партнерства нет, есть только «Большой брат» и все остальные. Частный сектор здесь играет даже роль не «Младшего брата», а обслуживающего персонала. Гражданского общества еще даже не видно. Не думаю, что оно работает. Это один вызов. Другой вызов в том, что здесь имеется традиция доминирования одного лидера или одной политической партии. В итоге некоторые сегменты общества могут найти отголоски своих призывов в чем-то другом, не очень хорошем. Мы стали свидетелями этого в Ливии, Сирии, Египте. Это образовывает поляризацию, где все гораздо хуже.

The Steppe: Но ведь есть успешные примеры трансформации экстрактивных политических институтов в инклюзивные без подобных трагичных сценариев. Чем это объясняется?

Daron Acemoglu Да, конечно.

Если посмотреть на примеры успешных случаев построения инклюзивных политических институтов, то у них была золотая середина, в которой гражданское общество стало крепче от «волнений». Политическая система не хотела использовать репрессии, потому что недовольства были оправданными, а требования – разумными.

У вас есть протесты, но нет таких протестов, которые оборачиваются кровопролитным подавлением/репрессиями. У вас есть развитие тренда, силы демократии, которые иногда могут быть смелыми и громкими, но нет гражданской войны. Говоря обо всей Центральной Азии, например, в Кыргызстане есть некоторые попытки в этом направлении. Опять же, это очень трудно – сформировать эту золотую середину. Может быть, Казахстан будет следующим успешным примером в этом роде. У вашей страны очень серьезные вызовы, и это нелегкий процесс.