rus

1 желтоқсанда Қазақстанда елімізден шыққан клипмейкер, режиссер Айсұлтан Сейітовтың «Қаш» деген алғашқы кинокартинасының премьерасы болды. Өзі құрған Qara Production студиясының қолдауымен түсірілген фильмге екі жарымдай жыл уақыт кеткен.

Драма-хоррордың сюжеті 1930 жылдардағы отарлау және ашаршылық кезінде өрбиді. Басты кейіпкер — Исатай деген қабір қазушы — ауылына көмек сұрау үшін елсіз даламен қалаға аттанады. Сапар кезінде кездескен бір жаһанкез оған теріс жол көрсетіп, жолынан бұрмақшы.


«Қашты» алғашқылардың бірі болып ресейлік кинорежиссер, сценарийші және оператор Кантемир Балагов көріп, оның жұмысын жоғары бағалады және Айсұлтанды дебют киносының шығуымен құттықтады. STEPPE редакциясы тұсаукесер қарсаңында Айсұлтан Сейітовпен және Кантемир Балаговпен фильм идеясының пайда болуы, клиптен киноға немесе керісінше өтудің қиындығы, режиссердің актерлер құрамымен қарым-қатынасының сыры, фестиваль киносының ерекшеліктері және Айсұлтанның Қазақстан кинематографына қатысты болашақ жоспары туралы әңгімелесті.

Кантемир: Жауыр сұрағым үшін кешір, әрине, бірақ осы тақырыпта кино түсіру идеясы саған қалай келді? Бірінші фильмнің маңызы зор, әдетте бұл өмір тәжірибеңмен байланысты дүние болып жатады. Сен басқа жолды таңдапсың.

Айсұлтан: Сол қажет тәжірибені әлі жинамаған шығармын. Маған көбі бірінші фильмге бүкіл өмірлік тәжірибең мен жиған-тергеніңнің бәрін тығасың, соларды картинаңда паш етесің деп айтып еді. Соның арқасында нағыз кино жасауға қажырың жетіп жатады.

Менде олай болған жоқ, өйткені «Қашты» түсіргенге дейін және кейін кинематограф туралы түсінігім — мүлдем екі бөлек. Егер киноны ішкі эмоциялық күйзелісіміздің кескіні деп қарастырсақ, онда бұған екінші фильм жақынырақ болатын шығар. Оның идеясы менде қазір пісіп жатыр.

Дебютке келсек, бәрі қалағанымдай болды. Мен әуелден толыққанды кино түсіргім келетін, бірақ алдымен клипмейкингтен бастадым, бұл маған ұнады. Кейін Америкаға көшіп, сол жақта клип түсірумен айналыстым. Алайда уақыт өте келе тура жолға қайту керек екенін түсіндім. 2018 жылы АҚШ-та сценарийші Абылай Нұрманбетовпен таныстым. Біз бірге тұрып, қысқа метр жаза бастадық. Көп кешікпей ковид басталды да, өмір тоқтап қалғандай болды. Сол кезде ойлануға уақыт пайда болды.

Толық метр туралы ойлау қорқынышты еді, өйткені бұл тұрғыда ештеңе білмейтінмін — драматургия немесе сахнаны қою туралы түсінігім болмады. Бар білгенім киномектептің бірінші курсында оқығаным ғана еді, әйтсе де түсіруге деген ниетім зор болды. Бастапқы қадамды жасайтын уақыт келгенін түсіндім, өзіме: «Қиын болса да сол жолдан өту керек», — дедім.

Әу бастан фильмнің формуласы болды — ай далада адасып кеткен адамдар туралы оқиғаны айтқым келді. Біртіндеп мынадай ой келді: «Қазақстан үшін ландшафт деген не? Дала. Даланы лабиринт орнына пайдаланып түсіре аламын ба? Әрине». Сол кезде бойымда батылдық болды.

А кейіпкері мен Б кейіпкері бар оқиға керек болды. Екіншісіне біріншісінде бар нәрсе қажет, ал бірінші оны екіншісіне бергісі келмейді.

Кантемир: Тарихи бэкграунды қалай пайда болды?

Айсұлтан: Сол кезде халықаралық экрандарда мәдени коды бар фильмдер жиі пайда болып, сол мені шабыттандырды.

Корей киносы күшті ықпал етті, сол арқылы қазақ кейпіңді сақтай отырып бүкіл әлемге қызық кино түсіруге болады деген түйінге келдім.

Бір күні менің жақын досым атасының бала кезіндегі оқиғаны айтып берді. Ашаршылық кезінде ағасы баламен бірге ауылдан қашып шығып, оны балалар үйіне апару үшін үш күн бойы далада арқалаған. Фильмге осы ғана арқау болды деп айта алмаймын, бірақ осы оқиға фильмнің іргетасын қалауға себепкер болған жағдалардың бірі дер едім. Жапандағы жолаушылар туралы сюжеттің қаңқасы осылай пайда болды, содан кейін хикаяның басы мен соңын құрай бастадық.

 «Қашты» мәскеулік прокатқа шығарғым келмейтінін жазда-ақ түсінгенмін, алайда Астраханда, Омбыда, Бурятияда тұратын және фильмде айтылған отарсыздану туралы ой ерекше өзекті бола алатын басқа да аз халықтарға картинаны көрсету қызық болар еді. Әзірше картинаны Қазақстанда ғана үлкен прокатқа шығаруды шештік, қазір оны еліміздің кез келген кинотеатрынан көруге болады.

Кантемир: Негізі алғашқы фильмге тарихи сюжет, костюм қолдану, оның үстіне жапанда түсіру батылдығың таңғалдырды. Менің ондайға батылым бармас еді.

Айсұлтан: Бастапқыда менің ниетім жай ғана «түсіргім келеді» және «осы белесті бағындыру керек» дегенге саятын. Ал қазір, фильмнен алған тәжірибемнен кейін, осындай іске кіріспес бұрын 500 рет өлшеп алар едім деймін.

Кинода тағдырға әсер ететін көп фактор бар екеніне, кейбір нәрселер алдын ала шешіліп қойғанына сенемін. Осы тәжірибем болмаса қазір жасап отырған тұжырымдарыма ешқашан келмес едім.

Кантемир: Дала — актерлер үшін алаңдататын факторлары жоқ тамаша орта. Лайықты кастты ұзақ іздедің бе?

Айсұлтан: Мен Еркебұлан Дайыровпен жұмыс істеуді бұрыннан армандайтынмын. Егер менде толық метр түсіру идеясы пайда болса, оның аты мен бейнесі бірден ойыма оралатын. Мен оны басқа картиналардан көрдім, ол тіпті брутал кейіпкерлерді ойнағанда да көзінен өмірді көретінмін. Сценарий соған арналып жазылды десе де болады, басқа актерлерді оның рөліне қойып көру ойымда болмаған.

Түсірілімге кіріскен кезде Еркебұлан — нағыз кемеңгердің өзі екеніне көзім жетті. Түсіру алаңында емін-еркін ұстады, баламен тез тіл табысты, бәрін тез қағып алып, актерлермен жұмысты басқаруға көп көмектесті. Кейде Сұлтан Нұрмұха менің түсіру алаңында не үшін қажет екенімді түсінбегендей көрінді, себебі Еркебұланның кез келген сөзі оған заң еді. Мен баламен дос болуға тырысқаныммен Еркебұлан бірінші болып оның жүрегіне жол тапты.

Негізі сәтсіздікке ұрынуымның ықтималдығы миллион еді.

Әйтсе де мен актердің бәрін жақсы көріп кеттім. Мысалы Толғанай Талғатпен істес болғаннан кейін ол басты рөлде ойнайтындай бөлек фильмге сценарий жазу идеясы пайда болды. Әр актер өз орнынан табылып, бәрі дұрыс шықты.

Кантемир: Тек кәсіби актерлермен жұмыс істеу — енді сенің бұлжымас стиліңе айналды ма, әлде бұл дебют фильмнің ғана ерекшелігі деп ойлайсың ба? Алдағы уақытта актерлерді көшеден іздеп, түсіруің мүмкін бе мысалы?

Айсұлтан: Актерлермен жұмыс істегеннен кейін нағыз киноның не екенін түсінесің. Режиссер адамды «көшеден» алып келсе, ол алдымен өзін сынаққа ұрындырады — кәсіби емес актерді дұрыс бағытқа қою әрекетіңнен бірдеңе шыға ма, білмейсің. Стрит-кастқа деген нәрсеге іштей қызығам, бірақ «көшеден» келген адамдардың көбі түсіру процесі жайында бейхабар, соған дайын болмай шығып жатады, бұның қиындығы сонда.

Кантемир: Кәсіпқой емес адамдар айрықша бірдеңе көрсетуі мүмкін, өйткені олар кәсібиліктің жолында қатып қалғандар емес, оларда өмір мен табиғилық бар, ал шын актер оның бәрін көрсете алмауы мүмкін. Бірақ айтуың дұрыс, оның минустары да бар, сондықтан фильмде көрсететін хикая үшін қайсысы дұрыс екеніне мән беруің керек.

Айсұлтан: «Қаштан» кейін және белгілі бір дублді байқап көргеннен кейін актерлермен жұмыс істеуге аңсарым ауды. Импровизацияның рөлін айтсаңшы! Біз сценарийде жазылған тұтас сахналарды алып тастадық, өйткені алдыңғы кадрларда белгілі бір сахналардың контексін бір қимылымен аяқтап тастаған актердің импровизациясының арқасында олардың қажеті болмай қалды.

Кантемир:

Сондықтан да қағазда монтаждай білу — режиссер үшін ең маңызды қасиеттердің бірі.

Айсұлтан: Толықтай келісемін, өйткені қағазда жазылып қойған нәрселердің бәрі бірдей өмірде орындала бермейді. 

Бұл менің екінші сценариім үшін есіме сақталып қалған басты ойлардың бірі — актердің бір дұрыс көз тастауы немесе миығынан күлуі бүкіл келесі сахнаның контекстін өлтіруі мүмкін.

Кантемир: Көп кешікпей Лос-Анджелестегі өмірім мені клип түсіруге мәжбүр қылатын шығар. Менде клиптерді кинодан келген адам сияқты жасай бастаймын ба деген үрей бар. Түсірген нәрсем тым кинематограф өнімі сияқты болып шықса. Бұл плюс пе, әлде минус па — айту қиын. Сенде клипмейкерлік киноға өтіп кетеді деген үрей болды ма? Немесе, керісінше, осы тәжірибең саған көмектескен сәттер болды ма?

Айсұлтан: Фильм кадрларының нобайын салуды мен 2020 жылы бастағанмын, қазір кейбір тұстарында форманы мазмұнынан жоғары қойып, суретті тым әспеттеп, мінсіз қылуға тырысқанымды түсініп жатырмын. Сөйтсем бұл жарнама немесе музыкалық видеоны жасау процесінен қалған әдет екен, бұл үлкен киноға сай келе бермейді. Монтаждан кейін кадрларды мүлдем басқаша қабылдадым, олардан композициядан гөрі өмірді көбірек іздедім.

Сенің сұрағыңа жауап берсем, өмірдің өзі көрінетін кинематографиялық клиптер — жаман деген сөз емес. Әдемі клиптер мыңдап түсіріліп жатыр, алайда өмірді көрсететіндері — бірді-екілі. Сондайлар ғана есімізде сақталып қалады.

Кантемир: Сосын ол орындаушыға да байланысты. Біреу эксперимент жасауға дайын, басқасы дайын емес немесе керісінше.

Ал қысқа форма толық метрден де қиынырақ, себебі аз уақыт ішінде көп нәрсе айту керек.

Айсұлтан: Әйтсе де қысқа формада прессинг аз деп есептеймін. Нағыз өмірді көрсету үшін қысқа хикаяны қолдану өзіме қиын, өйткені клипмейкингпен әлі қоштасқан жоқпын.

Кантемир: Клипмейкингке тән композиция дәлдігі фильмге де көмектесе алатын сияқты. Мысалы «Қашта» сен ашыққаннан есінен тануды ішін ұстап, аштықтан бұралған кейіпке енген актерлер арқылы емес, сандырақ, түс, оазис секілді формалар арқылы бересің. Бұлдай тәсіл нәтиже береді, фильмге көмектеседі.

Айсұлтан: Клипмейкингте жанды нәрсені іздеуден гөрі әдемі нәрсені іздеу жоғары қойылады. Фильмді жасаған кезде, әсіресе монтаж кезеңінде, әдемі кадрларды толтырып түсіріп алғанымызды түсіндім, бірақ олар хикаяны әрі қарай еш жылжытпайды, сондықтан мен олардан бас тарттым.

Осыдан бастап менде өзгеріс болды, себебі клипмейкингте сұлулықтан ешқашан бас тартпайсың — керісінше, бүкіл клип визуалдық тұрғыдан айрықша, әдемі қойылған кадрлар жинағынан құралады.

Ал кинода мені енді басқа жаққа — фильмнің мәніне бұрып тұрады.

Екінші картинам туралы ойлансам, енді бірінші кезекте оның идеясы, кейіпкерлері мен өмір туралы, содан кейін барып техникалық жақтары туралы ойлайтыным өзіме жағады. Дебют фильмді түсірген кезде осы екі қыры қатар жүрді, себебі мен киноны визуал тұрғысынан қалай тартымды етемін деп ойланумен болдым. Қазір ондай ниетімді кейінгі орынға ысырып қойдым. 

Кантемир: Иә, бұл түбегейлі айырмашылық. Біз «Дылданы» түсірген кезде, оны «лас» қылып көрсету үшін бейнені әдейі бүлдіргіміз келгені ойыма оралады. Меніңше бейнеде ақау болса, ол сенім ұялататын сияқты, адамдарға да қатысты дәл сол қатынас

Айсұлтан: Кемшілігі жоқ адамға «сен тым мінсізсің» деп күмәнмен қарағандай ғой.  

Кантемир: Клипте бұндайды істей алмайсың. Әдетте клип деген — коммерциялық өнім. Кино да коммерциялық өнім, әйтсе де біз оны толғандыратын нәрсемізді талқылау үшін және соған қызығушылық білдірген көрерменмен диалог құру үшін жасаймыз.  

Айсұлтан: Клиптер жылдам эмоция сыйлайды. Ол өте еркін және мықты форма, жақын арада бұдан да жақсы дами бастайды. Қазір көп әртіс өзгелердің арасынан ерекшелену үшін визуалмен түрлі эксперименттер жасап жүр.

Кантемир: Сен киноңа өзің ғана продюсер болдың ба?

Айсұлтан: Бізге кинематографқа мүлдем қатысы жоқ тәуелсіз инвесторлар сенім артты.

Бұған клипмейкингтегі бекграундымның және Юриймен болған сұқбаттың арқасында қалыптасқан дәрежем ықпал етті, қазір көп адам менің идеяларым мен амбициямды қолдауға әзір.

Осындай адамдармен мен 2020 жылы таныстым, олар маған сенім мен толық еркіндік сыйлады, сол үшін де алғысым зор. Ендігі менің мақсатым — олар маған салған нәрсенің бәрін қайтару, сондықтан «Қаштың» прокатта сәтті жүруіне аса мүдделімін.

Фильм продюсерлігімен баяғыдан бері танитын досым әрі әріптесім Еркебұлан «Кеша» Күрішбаев айналысты. Оған мені мен инвесторлар арасында көпір болуды сеніп тапсырдым, өзім фильмге креатив тұрғысынан продюсер болдым. Сондықтан әлі күнге дейін қай постерді бірінші жариялауды немесе Qara Studios инстаграмының сторисіне қай афишаны салуды таңдап отырамын, яғни бәрін қалағалауға тырысамын. Фильмнің берілу процесін басынан бастап соңына дейін бақылауға ойым да, ниетім де бар. 

Кантемир: Ал қаржыландыру үшін еуропалық қорлар қарастырылмады ма?

Айсұлтан: Ешбір еуропалық қор бізді қолдамас еді деп санаймын, себебі мен де, продюсерім де танымал адамдар емеспіз. Біз кинода — дебютантпыз.

Әйтсе де бізде америкалық нарықта өзімізді көрсетуге үлкен мүмкіндік бар деп ойлаймын, оларға тұңғыш фильмімізді көрсеткеннен кейін коллаборация жасауға қызығушылық туып қалар. Шығындарымыз да америкалық деңгейде емес. 

*күледі*

Кантемир: Жақын болашақта АҚШ-та кино жасауды қарастырып жүрсің бе, әлде тек Қазақстанда ғана жұмыс істегің келе ме? Мен, мысалы, соғысқа дейін Солтүстік Кавказ туралы фильм жасауды жоспарлап жүрдім, өз коммьюнитиімізге жақын тұру үшін тіпті Мәскеуден Нальчикке көшкіміз келді. Түсіруге деген ниетіміз маза бермейді.

Айсұлтан: Пон Чжу Хоның «Окча» деген тамаша фильмі бар, онда АҚШ пен Корея арасында тамаша баланс сақталған: корейлер корейше, америкалықтар ағылшынша сөйлеседі, жалпы Америка жақсы жағынан көрсетіле қоймайды. 

АҚШ-ты жаман қылып көрсетуді мақсат етіп отырғаным жоқ, бірақ Американы күшті қылып көрсететін фильм түсіруді ұсынса, мен ондайға келіспес едім.   

Мен Лос-Анджелесте 2021 жылы тұрдым, ол жерде бәрі ұнады деп айта алмаймын, кино режиссері ретінде туған жеріңнен жырақта жүріп идеяларың мен сценариіңді бөтен мәдениетке бейімдеу мүмкін емес екенін түсіндім. Бұндай жағдай көңілімнен шықпайды.

Бұндай артықшылық енді болмайтынын түсінемін, бірақ менің ендігі мақсатым — отанымда фильм түсіріп, оны бүкіл әлемге таныстыру, сосын үйге оралу.

Айталық маған төртінші «Шағылды» түсіруді ұсынатындай күн туса, өзіммен бірге кем дегенде Толғанай мен Еркебұланды алып кетуге шарт қояр едім. Осындай коллаборацияға ғана көнемін. Америкалыққа немесе еуропалыққа айналып, олардың құндылықтарын түбегейлі қабылдап кете алмаймын, себебі белгілі бір елде түсіріп, сол жақтың кейіпкерлері туралы айтқанда менің сол жермен қандай да бір байланысым болуы керек. АҚШ-пен ондай байланыс жоқ.

Кантемир: Солай деп үзілді-кесілді айтуға болмайтын сияқты. Жалпы адамзатқа ортақ, бәріне түсінікті хикаялар болады.

Айсұлтан: Қажет болса, әрине, әлемнің әр адамына түсінікті және таныс нәрсені де түсіруге болады, бірақ менің жеке қалауымның мәні басқада. 

Бұрын мен АҚШ-қа көшіп, сол жақта өмір сүруді, өзімді сол жақта байқап көруді мақсат еттім, алайда сол жақта тұра келе, бұл жер менің жаңа үйім деген ойға көндіккен сайын, мен өзімнің бөтендігімді көбірек сезініп, одан бас тарта бастадым.

Кантемир: Сенің не сезгеніңді түсінем, өйткені Лос-Анджелес — өзіңнің жалғыздығыңды анық сездіртетін қала. 

Айсұлтан: Әрине болжауға болмайды. Бір жылдан кейін мені сол жаққа: «Айсұлтан, біз сенің ғана қолыңнан келетін сценарий сатып алдық, бірақ бізде Қазақстаннан шыққан қазақ жоқ», - деп шақырып жатса ше. Олардың ұсынысы маған ерекше әсер етіп, келісуім де мүмкін ғой.

Кантемир: Әрі қарай не істемек ойың бар? 

Айсұлтан: Бұрын демалған кезде де қолымнан телефон түспейтін, үнемі байланыста болдым, маңайымда үнемі бір іс-қимыл жүріп жататын, бұл жетістікке жете беруіме мотивация беретін. Бұл маған бір минутқа да тоқтамауға күш берді, жұмыс істегенді ұнатпаймын деген адамдарды мүлдем түсінбейтінмін.

«Қаш» өмір мен тыныштық сезімін сыйлап, жаңа көкжиек ашып берсе де, мені әбден титықтатып жіберді, сол себепті жай ғана тіршілік етуді жоспарлап отырмын.

Яғни есеюдің белгілі бір эмоциялық кезеңдерінен өтуді, жұмыстан тыс нәрселерді қабылдауды айтып отырмын. 

Ал үлкен жоспарлар туралы айтатын болсақ, онда ішкі сұрақтарыма жауап табу үшін бұрыннан барғым келген жерлерге үлкен саяхат жасау. Сосын екінші фильмге кірісу. 

Бұндай күйіме, сондай-ақ, ары қарай не істегің келетінін мүлдем түсінбейтін, фильмнен кейін келетін экзистенциал мағынасыздық әсер етіп отыр.

Кантемир: Осындай сәттерде киноның құндылығы туралы ойлар келеді. Осындайда «гигиена» сақтауды ұмытпай, не көріп жатқаныңа мән беру өте маңызды деп санаймын. Себебі кейбір фильмдерді көріп отырып: «Бұның бәрі не үшін? Әлемде менсіз де кино өнімдері жетіп артылады» деген ой мазалайды. Сосын сені шабыттандыратын фильмге кезігесің де, тірлігіңнен бір мән-мағына табылатынын түсінесің. 

Айсұлтан: Өз киноңды жасағаннан кейін сиқырлы формула жоғын, фильмге деген қатынасың толықтай өзгеріп, ашыла түскенін түсінесің. Кино ұнамаса да мен оны үлкен ризашылықпен қараймын, себебі адамдар осыны түсіру үшін қайратын, денсаулығын, энергиясын, ниеті мен өмірін арнағанын білемін. Олар сенім артты, жасады, ақыры жүзеге асырды.

Кантемир: Мен фильмдерге қатысты «ұнайды» немесе «ұнамайды» деген қатынасымды бойымнан алып тастауға тырысып жүрмін, өйткені кино деген математика емес, бұл жерде бәрі субъектив. Өзің режиссер болғандықтан, осы жобаға қаншама көз жасы, күш, тер мен қан кеткенін өзгелерге қарағанда жақсырақ түсінетіндіктен, өзгенің еңбегіне құрмет болу керек.

Мына сөз жатталып қалыпты: «Режиссура — нашар фильмдерден құралған жол, бірақ кейде жолың болып жақсы кино да түсіресің».

Айсұлтан: Сен фильм өндірісі кезінде тағдырға әсер ететін нәрселерге сенесің бе? Мен үшін ол деген кездейсоқ оқиғаларға себепкер болатын, түсінігіңді өзгертетін, осының бәрі тектен-тек болып жатқан жоқ деген ойға жетелейтін процесс дер едім.

Кантемир: Өз басым алаңда біз сиқыр мен ғажапты ұстай алуымыз керек деп есептеймін — бұны тек белгілі бір жайт сенің бақылауыңнан тыс жүріп жатқанда, сценарийде жазылмаған нәрселер болып жатқанда ғана істеуге болады.

Айсұлтан: Иә, кейде алаңда бірнәрселер өздігінен болып жатады. Мысалы «Қаш» шығып жатқан қазіргі уақыт аралығының өзі бастапқыда осылай болады деп ойластырылмаған еді, өздігінен осылай болып қалды. Ал соңғы көріністі мен үш ай бұрын тіптен өшіріп тастауды ойлаған едім, себебі финал басқаша болады деп жоспарланған еді.

Сол кезде маған: «Кейде фильмге өз бетімен жүруіне жол бер» - деген еді.

Кантемир: «Қаш» сияқты фильм түсіргенде халқыңның сүйіспеншілігі мен мойындауы өте маңызды. Алайда фестивалдердің де маңызы бар деп есептеймін. Смокинг киіп, қызыл кілеммен жүретін бай адамдар бейшара адамдардың қиын тірлігіне қарай берсін, есесіне сен фильміңді көп адамға көрсетуге мүмкіндік аласың.

Осылайша отаныңды әлемнің кинематографиялық картасына енгізесің.

Айсұлтан: Қазір менде толқу бар, не күтетінімді білмеймін. Менің фильмдерімді үйімде көрсе ғой деп қана тілейтінмін, фестивалге баруды мақсат тұтпағам, себебі мен үшін ең басты көрермен — өзіміздің адамдар. Кейбір адамдарда бұл керісінше екенін түсінемін: алдымен шетелде мойындаласың, сол дәрежеңмен үйге ораласың, сонда ғана барып сенің фильмің бағаланады, себебі шетел мойындаған.

Бұндай сценарий маған жат. Сенің фильміңді еліңде қарамаса — нағыз трагедия сол сияқты.


Читайте также: 

Казахстанская команда каскадеров поставит трюки для проекта от Netflix

Фильм, снятый женщиной, впервые возглавил список ста лучших кинокартин в истории

«Трагедия — это когда твое кино не смотрят дома»: интервью Айсултана Сеитова и Кантемира Балагова о выходе фильма «ҚАШ»


Читай нас в  Инстаграм и Телеграм