Дина Төлепберген — «Астарлы ақиқат» бағдарламасында қоғамның ең өзекті және ауыр тақырыптарын көтеріп, халыққа танылған медиатұлға. Қазіргі таңда ол әйел құқықтары мен феминизм мәселелері төңірегінде ашық пікір білдіріп, қазақ медиасында сирек қозғалатын тақырыптарды жиі көтеріп жүр. Дина журналистикадағы бейтараптық ұстанымының кей жағдайларда әділетсіздікке жол ашуы мүмкін екенін түсініп, өзінің бұл көзқарасын қайта қарағанын айтып жүр. Біздің бүгінгі сұхбатымызда ол әйел құқықтары, гендерлік теңдік және қазақ қоғамындағы әйелдерге қатысты стереотиптерді жоюдың маңызын кеңінен баяндап берді.
— «Қылмыскерге сөз беру қылмыс па?» деп аталған видеоңыз қоғамда қызу талқыланды. Бұл видеода сіз бұрынырақта «қылмыскер мен жәбірленушіні қатар сөйлеткен кезім болды, бұл бейтараптық деп есептеп келдім» деп мәлімдедіңіз. Феминизмді қолдап шығуға және ойыңыз өзгеруіне не себеп болды? Бұл жолға қалай келдіңіз?
Иә, мен осы сұрақты өзіме де талай рет қойғанмын — «Қылмыскерге сөз беру — қылмыс па?»
Мен журналистикаға 10-сыныпта оқып жүріп келгенмін. Оқушыларға арналған газет шығардым. Сол кезде бізді «барлық тарапты тыңдау» журналистің міндеті деп үйретті. Мұны «бейтараптық» немесе «объективтілік» деп атады. Мен бұл қағидаға имандай сендім. Кейінгі репортаж, бағдарламаларым болсын, бәрінде берік ұстануға тырыстым. Бірақ бұл ереженің жарамайтын, мүлдем қолдануға болмайтын кездері бар екен!
Бір күні менің алдыма күйеуінен зорлық көрген әйел көмек сұрап келді. Онкологиялық дертпен күресіп жүрген ана екен. Аяқ-қолын көрсеңіз, төбе шашыңыз тік тұрады. Күйеуі — жоғары оқу орнында профессор. Күндіз дәріс жазып, кешке әйелін қамшымен сабайды екен. Мен үшін бұл өте ауыр эфирдің бірі болды. Жәбірленуші көз жасын тыя алмай сөйледі. Ал оның қасындағы адам — күлімдеп отырды. Эфирден соң кей еркектердің «Мен хотя бы қамшымен сабамаймын ғой сені» деп әйелдеріне дүрсе қоя бергенін естідім. Сонда зорлық-зомбылықпен күресіп жүрмін деген мен қандай насихат жүргізіп жүрмін? Көрермен ақылды ғой, ол өзі ақпаратты фильтрінен өткізіп, ненің дұрыс, ненің бұрыс екенін түсініп алады деп сенуге кім кепіл берді? Міне, осындай сұрақтар санамда туды. Жауап іздедім.
Америкалық философ Эли Визель: «Бейтарап болу — зұлымдықтың жағына шығу» деген. Иә, дәл солай. Бейтараптық деген — әділет емес екен. Кімге эфиріңді ұсынасың — соның үнін күшейтесің. Мен осыны түсіндім. Қазір мен үшін бір ғана заң ғана бар: Қылмысты ақтауға, қылмысты кешіруге, қылмысты түсінуге болмайды.
— Қазақстандағы феминизм сіз үшін не білдіреді? Сіздің ойыңызша феминизм туралы қоғамда қандай қате түсініктер қалыптасқан?
Біздің қоғамда көпшілік феминизмді еркекке қарсы бағытталған қозғалыс деп түсінеді. Бұл түбегейлі қате ой. Менің мақсатым — еркектерге қарсы тұру емес. Мен жай ғана қыздар үнсіз жыламайтын, ұлдар зорлықты «батырлық» деп санамайтын, келін күйеуінен қорықпайтын қоғамда өмір сүргім келеді.
Бұл жолға батыс идеологиясының әсерімен келген жоқпын. Оның бұған түк қатысы жоқ. Өзім тізгіндеген «Астарлы ақиқаттың» 13 жылдық тарихында тым көп әйелдің, ананың, баланың көз жасын көрдім. Шындығын тыңдадым. Бірі зорлықтан кейін де өзін кінәлі сезініп жүрді. Бірі күйеуінен ажыраса алмай, заңды білмей, балаларынан айырылды. Бірі «қайтып келген қыз жаман», «жап-жақсы күйеуің барда, Саған не жетпейді?», «ұят боладымен» тұншықты.
Мен үшін феминизм қазақ әйелі құрбан емес, қазақ әйелі — адам дегенді мойындату. Егер тарихқа қарасақ, феминизм — Қазақстан үшін жаңа тақырып емес. Маған дейін де жолды бастап кеткендер бар: Назипа Құлжанова, Алма Оразбаева, Гайнижамал Дулатова, Бадрисафа Байтұрсынова. Мен солардың жолын жалғастырып, әйелдердің рухын һәм өзіне деген сенімін көтергім келеді.
— Қазақстандағы әйелдердің негізгі проблемаларын қалай сипаттар едіңіз?
Ең бірінші проблема бар кінәні әйелге арту дер едім. Бізде былай ғой: зорлық көрген әйел — «өзі кінәлі шығар», ажырасқан келін — «отбасының берекесін келтіре алмаған», жұмыс істейтін ана — «бала-шағасын ойламайтын», ойын ашық айтқан әйел — «тәрбиесіз». Бұл — патриархалды мәдениеттің өзегіне сіңіп кеткен стереотиптер. Бұл көзқарас әйелдің еркін өмір сүруіне кедергі.
Ал нақты салаларда әйелдер мынадай жүйелі проблемалармен бетпе бет кезігіп жүр:
Экономикалық тәуелділік. Әйелдердің басым бөлігі әлі күнге дейін күйеуінен ақша сұрауға мәжбүр. Көпшілігінің өз атына жазылған үйі жоқ. Ал баспанасыз болу — еркіндіктің ең бірінші шекарасын бұзады. Сол себепті көп әйел күйеуінің қорлығына көнеді, балаларымен бірге «шыдауға» мәжбүр болады. Өйткені баратын жері жоқ.
Қазақстанда әйелдердің баспаналы болуына бағытталған арнайы мемлекеттік бағдарлама қажет. Бұл бағдарлама әр әйелдің, әр ананың жылжымайтын мүлік иесі болуына мүмкіндік беруі тиіс.
Осы әңгімемізді оқып отырған ата-анаға да өтінішім бар. Әдеттегідей бірінші кезекте ұлдарыңызға емес, қызыңызға үйлі болуға көмектесіңіз. «Ұлдың мұрасы өзімізде қалады, қыздың мұрасы құдаларға барады» деп ойлау қате. Ұл өз пәтеріне өзі ақша тапса,ұтылмайды. Ал қыз үшін бұл — қауіпсіздік алғышарты.
Жыныстық сауатсыздық. Көптеген әйел өзінің анатомиясын, физиологиясын, репродуктивті құқықтарын білмейді. Өзі білмеген соң, анасы қызына қалай дұрыс бағыт берсін? Бұл тақырып бізде ұят, жабық, тыйым болған. Мұның салдары ауыр. 13-14 жасында балалы болып қалған қаншама оқушы қыздармен өзім бетпе-бет сөйлестім. Олардың ешқайсысы «мен бұлай болатынын білген едім» демеді. Қазір мен осы бағыттағы зерттеуімді кітап етіп жазып жатырмын. «Астарлы кітабым» қыркүйек айының соңына қарай жарық көруі керек.
Заңды білу деңгейі төмен. Көп әйел өз құқықтарын заң жүзінде білмейді. Мысалы қорғау бұйрығының не екенін (бұл отбасындағы зорлық-зомбылықтың алдын алу мақсатында сот немесе полиция арқылы шығарылатын арнайы құжат. Ол зорлық көрсеткен адамға (мысалы, күйеуіне) белгілі бір шектеулер қояды), ажырасқаннан кейінгі мүлік бөлісу тәртібін, алимент өндіру жолын.
Әсіресе алиментке тоқталсам. Көп әйел алимент сұрауды «ұят», «еркектен ештеңе сұрамаймын» деп қабылдайды. Бірақ меніңше, бұл — қате. Алимент — саудаласу емес. Бұл — баланың заңды құқығы. Сондықтан ажырасқан аналар алиментті «әкесіне алақан жаюым», «күйеуімнің алдында кішіреуім» деп қабылдамаса екен деймін. Бар болғаны сен — әкесінің міндетін заң жүзінде орындатуға тырысып тұрсың.
Тоқетерін айтқанда, бүгінде әйелге тек қолдау емес, құрал керек. Мейірім емес, мүмкіндік керек. Қамқорлық емес, құқық керек.
— Қоғамда әйел құқығы үшін күресіп жүрген белсенділер қандай кедергілерге тап болады?
Кей белсенділер — өз ортасынан, отбасынан, тіпті жақындарынан қолдау көрмейді. Бұл күрес — эмоционалды тұрғыдан өте ауыр. Үнемі дәлелдеумен, түсіндірумен жүресің. Бірақ қолда бар статистикаға сенсек, Қазақстан гендерлік теңдік индексінде 80-орыннан қазір 65-орынға көтерілген. Бұл — Бахрейн мен Кувейттен сәл ғана алда. Мен мұны белсенділер күресінің нәтижесі деп білемін.
Біздің заңымызға салсақ, еркек пен әйел тең. Сондықтан белсенділердің басты кедергісі — заң емес, заңға бағынбайтын, заңға сенбейтін сана.
— Сіздіңше, ауылдағы әйелдердің құқықтарын қорғау үшін не істеу керек?
Менің жергілікті құқық қорғау органдарының жұмысына қарным ашады. Мәселен «Астарлы ақиқаттың» редакциясына аптасына кемі 700-дей қоңырау келетін. Хабарласатындардың 90 пайызы әйелдер. Көпшілігі — ауыл-аймақтан.
Олармен сөйлескен сайын ішің езілмей қоймайды.
«Неге полицияға бармадыңыз?» деп сұрасақ,
— «Бардық. Бірақ істі қарамаймыз» деді;
— «Арыз жаздық. Бірақ жауып тастады»;
— «Учаскелік полицей күйеуімнің туысы болып шықты…»
Ауыл болған соң, бәрі бір-бірін таниды. Кейде әйелдің тағдыры бір ауылдың «абыройына» тәуелді болып қалады. Сондықтан ауыл әйелдеріне екі есе қиын. Өз құқықын қорғау үшін білім ғана емес, күш, төзім, табандылық керек.
Меніңше жергілікті құқық қорғау органдарына сыртқы бақылау қажет. Ауылдағы учаскелік полицей — бірден төрешіге айналып кетеді. Сондықтан ауылдық істерге тәуелсіз, сырттан келген әйел инспекторлар немесе мобильді құқықтық топтар тартылуға тиіс. Әйтпесе, біреудің туысы, біреудің құдасы болып отырған адам әділ шешім қабылдай алмайды.
— Сізге феминистік көзқарасыңыз үшін қысым көрсетілген кез болды ма?
Менің өмірімде ең жиі жіберілетін хаттардың бірі — «Сізді сотқа береміз» деген хат.
Кейде журналистік зерттеу үшін, кейде әйелдің құқығын қорғап сөйлегенім үшін. Бұған етім үйренді. Әрі заңдарды жаттап, мұқият оқуыма түрткі болды. Құдайға шүкір, сотта жеңіліп көрмедім.
— Көпшілік алдына шығып, батыл ой айту сізге қаншалықты оңай немесе қиын?
Мен сөздің киесіне сенетін адаммын. Сөз сөйлеу — зор жауапкершілік. Жеткізе алсаң, сөз сүйектен өтеді. Сондықтан әрине, көпшілік алдына шыққан кезде мүлдем қорықпаймын дей алмаймын. Бірақ сөзімді бастап кеткеннен кейін, өзімді басқа әлемде жүргендей сезінемін.
Қорқыныш деген адам баласы үшін қалыпты нәрсе. Мен 20 жасымда Шымкентімнен Астанаға көшіп кеткенімде қатты қорықтым. Жұмысқа тұра аламын ба деп. 22 жасымда Астанада ипотекаға үй алғанда, тағы қатты қорықтым, төлей аламын ба деп. Тұрмысқа шыққанда да қорықтым, отбасы құра аламын ба деп…
Түсінгенім, қорқыныш — біздің қиялымыз. Ол бізді жоқ нәрседен және бәлкім ешқашан болмайтын жағдайдан қорқуға мәжбүрлейді. Қауіп — бұл нақты факт. Біз осы екі ұғымның айырмашылығын білуіміз керек.
Қорқыныш — біздің таңдауымыз. ҚОРҚЫНЫШТАН қорықпаңыздар.
— Қазақстанда қыз тәрбиесі мен ұл тәрбиесіндегі теңсіздік туралы не айта аласыз?
Бұл терең тақырып. Мен тек бір ғана өтінішімді айтайын. Статистикаға қарасақ, тұрмысқа шыққан соң, тепкіге салынып жатқандардың арасында 17-24 жастағы қыздар үш есе көп. Сондықтан қызды да, ұлды да шаңырақ көтеруге асықтырмау керек. Мен мәселен 28 жасымда тұрмысқа шықтым. Сол уақытқа дейін құлағыма сағыздай жабысты «кәрі қыз» деген жиіркенішті атау. Құтыла алмай жатқандай «қашан тұрмысқа шығасың?» деп сұрау — манипуляция жеке шекарадан аттау деп білемін. Әр қыздың өз шекарасы бар, оны бұзбауды ата-ана өзінен бастаса игі.
— Қазақ тіліндегі медиада феминизмді қалай дамытуға болады деп ойлайсыз?
Меніңше, бұл ұғымды қазақ тілінде дамыту үшін ең алдымен, оның тамырын өзімізден іздеу керек. Феминизмді «батыстың уы» деп емес, Назипа Құлжанова, Бадрисафа Байтұрсынова, Гайнижамал Дулатова сынды қазақ әйелдерінің өмір жолы арқылы түсіндіре аламыз. Олар кезінде «мен феминистпін» демеді, бірақ білім іздеді, таңдау жасады, үнін жеткізді. Мәселен Нәзипа апамның 100 жыл бұрын айтқан мына сөзін оқыңызшы: «Сілкініңдер! Ұмтылыңдар! Қатын-өсек деген атақтан басқа түк бермеген, ошақтың күйбеңінен жоғарырақ ойлап, қанаттарыңды қағыңдар!» Бұл — феминизмнің нақ өзі емес пе?
Қазақ тілінде бұл тақырыпты қозғайтын, оны өз өмірмен байланыстыра түсіндіретін контент жоқтың қасы. Бірақ көш жүре түзеледі. Менің Instagram-дағы аккаунтыма, Youtube-тегі арнама жазылып жатқандар күн санап артып келеді. Демек, мұны керек деп түсінген қыздар қатары көбейіп келеді.
Мен қазақ қыздарына сенемін. Егер тарихты ақтарсақ, қазақ әйелі не көрмеді? Бұрындары «Біреудің қатыны босанса, не туды?» деп сұрайды екен. Білгісі келетіні — адам ба, мал ма? Қыз тапқан болса, «қырық жеті» деген жауап алады. Қырық жеті — қалыңмал құны. Бұл ащы шындық — Міржақып Дулатұлының мақаласынан.
Қазақтың талай ұлы — ұлт үшін күресті.
Ал қазақ әйелі — тірі жүру үшін үшін күресті.
«Көп әйел алушылық, әмеңгерлік, қызды қалыңмалға сату» — бұлардың бәрі дәстүр деп жасырылған еді. Сол әділетсіздікпен қазақ қызы күресті. Енді қазақ қызы өз тағдырына иелік ету жолында жүр.
— Жас қыздарға қандай кеңес берер едіңіз?
Білім мен құқықтан қорықпа. Тек «тәрбиелі бол» деп өскен қыз — көп жағдайда қорғансыз болып қалады. Тәрбиелі бол, бірақ жоқ деп айтуға дайын бол. Сенің денең де, арманың да, болашағың да — сенің жеке меншігің. Өз өміріңнің авторы бол!
— Сұхбатыңызға алғыс!
Получай актуальные подборки новостей, узнавай о самом интересном в Steppe (без спама, обещаем 😉)
(без спама, обещаем 😉)
